Klockan halv sju idag anlände jag till restaurangen Gråmunken, som ligger i Stockholm, närmare bestämt Gamla stan., med anledning av det planerade Piratpartimötet där. Mötet blev enligt min mening väldigt lyckat. Ifrågavarande möte började med att Anna Troberg, som verkade agera arrangör, menade att det bästa var om alla bara pratade med och lärde känna varandra eftersom det var så många nya medlemmar – såsom jag – där.
Robert Nykvist, ordförande för Ung Pirat Stockholm, var den mest erfarna piratpartisten vid det bord jag slagit mig ned vid. Mötet var mycket trevligt. Vi diskuterade allt från rättegången mot The Pirate Bay och rent mjöl i påsen-argumentet till djup filosofi och evolutionsteori.
En av diskussionerna tycker jag var extra intressant. Den berörde upphovsrätt. En piratpartist som satt bredvid mig menade att upphovsrätt om det hårdras inte är något annat än patent på tankar. Detta påstående väckte tankar hos mig redan då, men det var inte förrän på vägen hem som jag riktigt förstod storheten i argumentet. Mitt resonemang lyder såhär: om jag hör en sång, kommer jag kunna tänka på den. När jag tänker på den, finns den i mina tankar. Och ingen bör ha rätten att förhindra mig från att sprida mina tankar.
Det finns två begränsningar i denna rätt över mina egna tankar. Den ena är att jag inte får sprida dem på ett sätt som är helt emot den allmänna uppfattningen om rätt och fel. Den andra är i de fall samhällsnyttan är enorm av att jag inte får sprida tankarna. Denna andra begränsning kan motivera kvarvarande av rätten för skapare att bestämma över vem som får tjäna pengar på deras verk. Attributionsrätten har jag faktiskt inget särskilt bra argument för att behålla – jämför med andra tankar, än just låtar, som jag får sprida hur mycket jag vill utan att berätta om vem som först tänkte ut dem.
Tankeargumentet som jag beskrivit ovan ser jag som fullständigt – det finns inget argument som biter på det. Men säkerligen har jag missat någon invändning. Så därför frågar jag er läsare: Har ni någon invändning mot argumentet?
För övrigt hade alla jag konverserade med på mötet läst min blogg. Jag fick flera positiva kommentarer. Och ytterligare för övrigt: andra personer jag kände igen som var där var Rick och Emma (Opassande).
UPPDATERING: Jag glömde tydigen att göra min dagliga summering av rättegången idag. Två experter inom immaterial- och IT-rätt, Kristoffer Schollin och Roger Wallis (så stavas namnet!), professor emeritus på KTH, hördes i rätten. Förhörer med Schollin var någorlunda lugnt, men detsamma kan inte sägas om förhöret med Wallis. Till stor del bestod det Wallis sade av långa utläggningar om hur dålig han tyckte att upphovsrätten i nuläget är. Wallis fick dock även med vissa sakuppgifter: han bekräftade att forskningen på området visar att den illegala fildelningen faktiskt är positiv, eller åtminstone inte särskilt negativ, för film- och musikbranschen. När målsägande ställde frågor till Wallis gick de till personangrepp och ifrågasatte Wallis auktoritet. Gammelmedia som rapporterat: DN, DN, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD (blogginlägg av Sam Sundberg, som jag träffade idag), Metro, Metro, Metro, Sydsvenskan, Expressen och Expressen (faktiskt inte Aftonbladet, vad jag ser).
UPPDATERING 2: Något intressant som hände mer relaterat till rättegången, var att Wallis sade att han inte vill ha ersättning, men däremot blommor till sin fru. Och piraterna – nej, vi är inga giriga gratis är gott-snlåjåpar! – hörsammade bönen och har skickat otroligt många blommor nu. (Jag har dock inte skickat några.)
Detta inlägg finns på http://intressant.se/intressant. Du kan läsa andra bloggares tankar rörande upphovsrätt, copyright, fildelning, illegal fildelning, samhälle, politik, argumentation, The Pirate Bay, Pirate Bay, rättegång, Spectrial, TPB, Internet, personlig integritet, skivbolag, juridik, piratkopiering, Piratpartiet, möte, möten, diskussion, filosofi, evolutionsteori
VARNING!
E-post och ALL Internettrafik till och från Sverige, eller som passerar servrar i Sverige, avlyssnas av Försvarets Radioanstalt, FRA. (Text från Journalistförbundet)
WARNING!
E-mail and ALL Internet Communications to and from Sweden, or via servers in Sweden, is monitored by the National Defence Radio Establishment. (Text from Journalistförbundet)
Motargumentet är att man kan skilja ut tankar med och utan verkshöjd.
Saker med verkshöjd förtjänar även det ideella skyddet. Det gäller ju mycket annat än just musik. Inom vetenskapen är prioritet ofta ett hett ämne, se exempelvis Wallace och Darwin, man slåss inte om de ekonomiska konsekvenserna (iaf inte annat än indirekt) utan bara om den ideella rätten.
Det är lättare, för mig, att argumentera för en stark ideell rätt än för en stark ekonomisk rätt.
Viktor: Så du menar att bara för att en tanke jag har i mitt huvud har verkshöjd får jag inte sprida den? (Ja, jag vet att det är så nuvarande lagstiftning fungerar – nu undrar jag hur det bör vara.)
Nej, det jag menar är att om en tanke är viktig så har du inte rätt att ta åt dig äran för den. Så långt känns det som ett ganska rimligt moraliskt resonemang, att bli av med äran skadar faktiskt en annan människa, du tar verkligen något ifrån den personen.
Vad gäller den _ekonomiska_ aspekten så är jag inte alls lika övertygad, där måste man väl till med något argument om varför det finns ett globalt skäl för samhället att vilja begränsa spridningen, då måste man vara en långt bättre ekonomisk teoretiker än mig. Men piratpartiets förslag att istället förkorta tiden ter sig som en rimlig början.
”Nej, det jag menar är att om en tanke är viktig så har du inte rätt att ta åt dig äran för den. Så långt känns det som ett ganska rimligt moraliskt resonemang, att bli av med äran skadar faktiskt en annan människa, du tar verkligen något ifrån den personen.”
Ah, jag menar inte att jag skall ta åt mig äran för det – jag ifrågasätter bara kravet på attribution och min juridiska omöjlighet att sprida tanken.
”Men piratpartiets förslag att istället förkorta tiden ter sig som en rimlig början.”
Tja, (pp) vill tillåta icke-kommersiell spridning helt, och sänka tiden då kommersiell spridning är otillåten.
Ang. tankeargumentet så håller det inte riktigt eftersom det som upphovsrätten bl a handlar om är å ena sidan själva ”kostnaden” (i form av tid, möda, pengar, lidande, whatever) för att producera tanken, och å andra sidan att tanken är en upplevelse som man eventuellt njuter av (det är väl avsikten med att lyssna på musik man gillar).
Jämför med t.ex. alkohol, där framställning, distribution osv kostar, och i slutändan ger det konsumenten en positiv upplevelse. Det är konsumenten villig att betala för, och därför så finns alkohol och en industri runt den.
Den enda skillnaden är en praktisk sådan; det är oerhört mycket lättare att reproducera och dela med sig av tankar.
Detta ger förstås också praktiska konsekvenser, och man måste anpassa industrin till dessa, och inte tvärtom, om man vill överleva.
Sedan är det också så att bara för att man har en upplevelse/tanke, så betyder inte det automatiskt att du delar med dig av den, utan du delar med dig av mediet som orsakar din upplevelse/tanke. Vilket kan resultera i någon helt annan upplevelse hos någon annan åhörare.
Så vid närmare eftertanke så funkar inte argumentet alls.
”Ang. tankeargumentet så håller det inte riktigt eftersom det som upphovsrätten bl a handlar om är å ena sidan själva “kostnaden” (i form av tid, möda, pengar, lidande, whatever) för att producera tanken, och å andra sidan att tanken är en upplevelse som man eventuellt njuter av (det är väl avsikten med att lyssna på musik man gillar).”
Ja. Men när jag väl betalat pengar för att höra låten, borde jag få göra vad jag vill med den. Någon särskild begränsning borde inte finnas. Precis som jag om jag skulle kunna kopiera alkohol jag köpt borde få det (ja, ur denna synvinkel åtminstone).
Ok, om vi drar det till sin spets – förutsätt detta scenario: Vi utvecklar en startrek teknologi som möjliggör kopiering av precis allt man har (inklusive bilar, möbler, juveler etc), och ”fildelning” av det. Detta inkluderar att du skulle kunna fildela din upplevelse av en konsert, kanske genom att ladda upp din tanke för någon användare att ladda ner och spela upp i sin hjärnupplevelsemaskin. Hur skulle ett sådant samhälle se ut eller fungera?
Det skulle inte vara ett kapitalistiskt samhälle längre iaf, det är säkert.
”Hur skulle ett sådant samhälle se ut eller fungera?”
Antagligen väldigt, väldigt bra. Mat skulle förstås också kunna kopieras, och därför skulle världssvälten försvinna. Folk skulle kunna syssla med vad de ville, men vissa saker skulle fortfarande vara behövda – nya sorters mediciner, nya låtar och så vidare. Det skulle dock inte vara något större problem, eftersom det antagligen skulle finnas många som ville vara med och utveckla sådant.
Upplevelser av konserter tror jag rent tekniskt vore mycket svårare att kopiera. Men om det skulle gå, skulle rimligtvis även kunskap kunna kopieras på samma sätt. Och då skulle helt plötsligt hela jordens befolkning kunna ha hela mänsklighetens kunskap.
Nja, du har inte gett en beskrivning på hur, du beskrev bara vad du tror skulle vara resultaten. Jag menar rent praktiskt. Det skulle nämligen förutsätta ett pengalöst samhälle där alla delar lika (på något sätt). Detta har redan försökts (läs: kommunism o marxism), och se hur bra det har funkat. Visst, det låter vackert med det är fortfarande utopiskt, och jag tvivlar på att det någonsin kommer vara genomförbart. Men i grunden lever vi, och kommer leva i ett kapitalistiskt samhälle, och då är det svårt att hitta argument för att upphovsrätten skall försvinna.
Även om man bara ser till det moraliska att artister skall väl kunna leva på att de skapar upplevelser för andra människor?
Alla skulle inte behöva dela på allt – för det vore bara att kopiera grejer! Det skulle nog fungera jättebra. Lagarna skulle kunna se så gott som likadana ut.
”Även om man bara ser till det moraliska att artister skall väl kunna leva på att de skapar upplevelser för andra människor?”
Om någon vill betala för det.
Ja men återigen. Då kan man använda samma logik på ALLA varor, för att vad man än brukar så får man en upplevelse/tanke. Så man skulle bara betala för sig, om man ville, för allt fanns ändå tillgängligt gratis. Ledsen, hur flower-power mysig än iden är, så är det en extremt naiv och utopisk tanke och världshistorien har otvivelaktigt visat att ett sådant system är människan inte ens i närheten av att kunna anamma.
Äh, va? Det är självfalllet så att om jag brukar en hammare kan jag för den sakens skull inte ta en hammare. Skilj på det materiella och det immateriella. ag får förstås sprida tankarna jag får när jag använder en hammare, uttrycka dem i ord och så vidare, men enligt dagens lagstiftning får jag inte göra detsamma när jag ”använder” en låt. Det är dåligt.
Det där tankeargumentet skulle ju om det vore starkt även kunna berättiga all form av informationsspridning. Rikets säkerhet, förtal, hets mot folkgrupp, ärekränkning, brott mot personuppgiftslagen etc. Allt som går att tänka blir ju då fritt att sprida.
Nej. Varför? För att, som jag skrev: ”Det finns två begränsningar i denna rätt över mina egna tankar. Den ena är att jag inte får sprida dem på ett sätt som är helt emot den allmänna uppfattningen om rätt och fel. Den andra är i de fall samhällsnyttan är enorm av att jag inte får sprida tankarna.” Rikets säkerhet faller helt klart under andra begränsningen. Förtal under första. Hets mot folkgrupp tycker jag faktiskt bör legaliseras – att inte få uttrycka åsikter är dåligt, hur sjuka åsikterna än är. Ärekränkning faller också under första begränsningen. Brott mot personuppgiftslagen är också under första.
Fast rent tekniskt så är inte det dina tankar du sprider. Det är orsaken till dina tankar du sprider. En låt GER dig en upplevelse, men den upplevelsen i sig är privat, och med nuvarande teknik omöjlig att fildela.
Nja, när jag tänker på en låt jag lärt mig utantill har jag den i mina tankar. Då borde jag få sprida den. Och nej, jag menar inte att mitt argument bara tillåter spridande av låtar jag lärt mig utan till – det är den tekniska möjligheten för låten att vara tankar som spelar roll.
Håller inte. Det är fortfarande alldeles för esoteriskt och diffust. För det första har du tankar _om_ låter, dem är inte en kopia av själva låten, även om du ”spelar upp” den i huvudet. Hur du spelar upp den, vad du hör och upplever är en individuell fråga, och visst, kan du med någon slags teknik sprida den tanken, go ahead. Men den tekniken finns inte, det enda du kan sprida är fortfarande det som ger upphov till tanken, och det är där den springande punkten ligger.
Jo, jag kan uttrycka mina tankar i ord, så att det blir identiskt med låten.
Haha, nej det kan du inte. Hur nogrannt du än beskriver låten eller sjunger på den eller whatever. Du gör ett klassiskt filosofiskt fel och likställer den subjektiva ”informationen” med objektiv information.
Det är möjligt att dina tankar ger Dig samma upplevelse som låten, men du förstår väl att vi har alla unika upplevelser även om vissa (t.o.m många eller alla) inslag objektivt verkar delas.
Men, återigen, låten existerar bara immateriellt! Om inte som ettor och nollor, förstås. (Och att kunna skydda en viss serie ettor och nollor tycker jag verkar ungefär lika rimligt som att skydda tankar.) Att framföra den, oavsett om det är identiskt eller ej, utifrån mina tankar, får jag inte enligt rådanade lagstiftning, vilket jag tycker är fel.
Nja, nu blandar du ihop saker själv.
Att något ”bara” är ettor och nollor, betyder inte att ett antal ettor och nollor kombinerade i en viss struktur inte är något materiellt. På samma sätt är en hammare ”bara” en massa atomer, men likväl ett fysiskt objekt.
(Visserligen är ettorna och nollorna mycket mer förgängliga och lättreproducerbara osv men i sak är det ingen skillnad. )
Du måste skilja själva alstret från den intellektuella/immateriella rättigheten till det. Huruvida det är rätt att ha eller inte, har ingen relevans till tankeargumentet som framställt här.
Du kan fortfarande inte dela något immateriellt direkt, utan genom ett materiellt medium, som ord. Du menar kanske att dina tankar om låten, representeras av låten i sig, och därför bör du kunna dela med dig av den. Men det är inte ett giltigt argument anser jag. För att det ska gälla, så måste man sudda ut gränsen mellan att kopiera och att skapa.
Ett annat sätt att är att vända på tankeargumentet.
Vilken rätt har du över dina idéer? Du har, kan man tänka sig rätt att bestämma om och under vilka omständigheter du vill förmedla ditt meddelande (idé/melodi/text etc.) till någon mottagare. Om man bara tänker på den ideella rätten kan man tycka att den innefattar hur du vill att ditt meddelande skall får användas (hypotetiskt att du finner bot på cancer men kräver att den inte får utnyttjas för att bota cancer). Vems eller vilkas rätt är motvikt till din ideella rätt? samhällsnyttan? Det är svårt att finna det som gör en ‘rätt’ obestridlig, som är absolut ur alla synvinklar.
mengedej: Jag tycker inte att jag har rätt till mina egna idéer. Det vill säga, så fort jag har berättat de för någon annan har jag ingen rätt att bestämma över hur hen använder dem.
Så kan man tycka, det gör det hela enkelt.
Jag erkänner dig gärna rätten att avskriva alla anspråk på din ‘rätt’. Vill du fortfarande ha erkännande att det var din idé eller är det ok att någon annan säger att det är deras? (den existerar ju i deras medvetande också). Förmodligen inte om jag tolkar dig rätt. Där är vi olika. Jag tror att erkännanden är viktigt eftersom det ett sätt att visa ömsesidig respekt mellan människor.
Jag tror att en absolut informationsfrihet kräver någon form av gemensamt mål för att vara till reell nytta. Jag tror alltså inte på informationsanarki eftersom jag inte tror att vi gemensamt skulle kunna förvalta den utan koordination. I gemensamt progressivt syfte om man så säger.
Däremot finns det helt klart en poäng i att klura på hur ett kollektivt minne (kulturarv etc.) kan fungera under de omständigheterna.
”Jag tror att erkännanden är viktigt eftersom det ett sätt att visa ömsesidig respekt mellan människor.”
Sant. Men för det bör väl inte icke-erkännande vara illegalt? Jag säger inte att jag har rätt – i praktiken skulle säkert kulturen nog kunna skadas om attributionskravet försvann – men jag diskuterar just nu utifrån det argumentet, tankeargumentet.
”Jag tror att en absolut informationsfrihet kräver någon form av gemensamt mål för att vara till reell nytta.”
Det tror inte jag. Egentligen är det bara ett slags form av yttrandefrihet. Och yttrandefrihet behöver inte ha något gemensamt mål.
Gör det skillnad på om din målgrupp för spridning är privat eller publik? Hemligheter vill man ju gärna inte sprida publikt. Det kan finnas en risk med att all information alltid kan bli publik.
Då måste man ha till en gränsdragning mellan publik/privat/semiprivat-publik kommunikation som är tydlig mellan deltagarna i kommunikationen. Om man, som i ditt fall, tänker att all information som hamnar i det publika är oändligt publika finns det en risk att man inte släpper informationen publikt utan håller den privat, där den gör begränsad nytta.
Om icke-erkännande och legalitet. Erkännandet är ju en mellanmänsklig relation. Erkännande, bekräftelse etc. är positivt i mina ögon. Det kan alltså finnas en nytta i det. Man kan även tänka sig att en person som är upphovsman till någonting inte vill bli identifierad som ursprung om meddelandet utnyttjas på fel sätt. (exempelvis fritt i det publika) Antingen kan man då låta ursprunget begränsa hur meddelandet får utnyttjas alternativt kanske skippa erkännadet helt och låta den person som skapar ett budskapsbärande derativt verk stå helt som ursprung och bära ansvaret. Kan inte avgöra vad som är bäst. Missuppfattningar om syfte/ursprung/ansvar är lätta att göra.
Du är inte heller fri att yttra dig hur du vill. Yttrandefriheten har ett syfte lika väl som begränsningar i den har ett syfte. Den är reglerad helt enkelt. På samma sätt kan man resonera i alla mellanmänskliga relationer. Du menar ju själv att exempelvis lagar bör ‘regleras’ att spegla vad den stora massan tycker är rätt eller fel till exempel. Det är precis samma fråga. Den stora massan är inte homogen i fråga om rätt eller fel. Inte heller i vad som är eller borde vara privat/publikt etc.
Jag håller med om att det är konstigt att belägga mitt/ditt medvetande med restriktioner, men jag kan tänka mig att du även själv väljer att ibland ‘spara’ på informationen. Jag tor även att du kan se ett övergripande syfte i att begränsa (reglera) vilken information som får spridas hur. Frågan är väl hur långt det skall sträcka sig för vissa typer av information och i vilka sfärer?
Jag tror inte det är svart eller vitt. Vi är inte redo att i en stor massa acceptera absolut yttrandefrihet eller absolut fri informationsspridning. Kanske är jag pessimist
Som sagt, enligt mig finns det två legitima begränsningar i min rätt att sprida mina tankar: de fall där det verkligen anses avskyrvärt fel att sprida dem, och i de fall där spridning starkt missgynnar samhället. Upphovsrätten täcks dock inte i någon av dessa kategorier.
[...] men det kommer nog när valet närmar sig). Det var en härlig blandning av gamla veteraner och nykomlingar och jag hoppas att alla ni som inte varit med förut känner sig välkomna och kommer tillbaka. Ni [...]
Jag kom för första gången på ett sådant piratmöte idag, men kom dock någon timme sent. Tycks ha missat att du var där – antingen för att du redan gått då jag kom, eller helt enkelt för att jag ägnade min uppmärksamhet åt annat håll. Tyvärr, måste jag tillägga; jag tycker nämligen du skriver mycket bra på din blogg, och det vore onekligen spännande att träffa dig AFK.
Caspian: När anlände du? Det är mycket möjligt att du missade mig. Jag satt intill väggen längst… Eller nej, förresten, om du såg mig skulle du nog förstå att det var jag, för jag var enda 13-åringen där :-).
Jag blev som sagt en timme sen, ungefär, så runt halv åtta bör jag ha anlänt. Och det är möjligt att jag skymtade dig som hastigast, men jag lade inte särskilt mycket märke till dig i vilket fall, och jag hälsade aldrig på dig. Men men, det blir fler chanser misstänker jag!
När vi bröt upp var jag för övrigt den yngsta personen där – och jag är ändå fyra år äldre än du! Jag tycker det är jättekul att du är så smart och engagerad – det är attribut som knappast kan tillskrivas de flesta i din ålder.
Okej.
Sådärja! Gôtt att se att det finns folk som tycker ungefär som jag. Jag tycker det är helt sjukt att vi upphovsmän idag har rätten att bestämma vad andra får göra med det immateriella som de förfogar över, bara för att vi inte vill hålla våra verk för oss själva.
Det främsta motståndet du kommer stöta på är antagligen att ”Men musik/film/foto/konstverk är inte samma sak som en tanke!”, vilket man till viss del får hålla med om. Det är där jag tycker ”tanke-resonemanget” brister mest. För mig spelar det ingen roll om det är tankar eller inte, det är något immateriellt som vi människor idag förfogar över och kan dela med oss av via våra vanliga kommunikationskanaler.
Precis som när vi sitter och fyllesjunger hits tillsammans. Eller drar ett skämt någon ståuppare har kommit på. Eller helt enkelt berättar något, vadsomhelst, som någon annan har hittat på.
Värst är vi nog dock när vi visslar på stan. Då sprider vi kompositioner rätt ut till allmänheten.
Allt det här rör sig om helt vanlig kommunikation och samspel människor sinsemellan. Det har bara inte sjunkit in hos alla ännu. Många verkar tycka att det är en enorm skillnad på att skicka en låt (eller en youtube-/spotify-/whatever-länk) till någon och säga ”öh, lyssna, fett va?” och att faktiskt spela låten för någon i sitt vardagsrum på en stereo och säga ”öh, lyssna, fett va?”.
Jag håller för övrigt med dig om Attributionsrättigheten. Det är så gott som omöjligt att på ett vettigt vis kreditera upphovsmän idag. Verkshöjd får nog anses ha spelat ut sin roll. Allt är derivativt (vilket är bra! det är härligt! vi skapar genom att stöpa om, bryta ned, bygga vidare på varandras verk!). Plus att samma sak gäller här, visst, det kanske är sjysst att säga vem som gjort en låt, men att tvinga folk till att kommunicera något på ett visst sätt? Inte så trevligt.
Tack för din kommentar. Jag håller med dig.
Skit vad långt det blev. Jag svamlar. Sorry. Ska bli AFK nu.
Det var kul att få träffa dig, även om vi bara han hälsa som snabbast.
Detsamma!
Frågan är vad köper du? Köper du en förbrukningsprodukt som alkohol som om du säljer vidare måste sälja till ett högre pris än du köpt den eller köper du en produkt som aldrig tar slut, alltså en flaska som aldrig tar slut?
Det är självklart det sist nämnda, men då är frågan gäller samma rättigheter som det först nämnda?
När du sprider dina tankar är det ingen som hindrar dig att sjunga, skriva osv. tankarna. Men får man använda andras ”tankar” som sina egna? Om nu allas tankar tillhör alla kan man tvinga andra att dela med de, varför inte?
Ytterligare en fråga..
Hur lik är upphovsrätten och patent? Ifall det nu är rätten till ens tankar vi pratar om så är de likvärdiga. Då har vi dock ett problem, skulle vi vara tvungna att överlåta all utveckling till staten för att bibehålla den tekniska utvecklingen?
Liknande problem skulle upphovsrätten står inför. Visst musik och film är mer naturligt att göra på fritiden än att utveckla produkter och klart mindre kostsamt men får man inte såna problem också utan upphovsrätten?
Säger inte mitt tänk om det hela men som medlem i Ung Pirat så bör man nog kunna svara på dessa små frågor.
”Frågan är vad köper du? Köper du en förbrukningsprodukt som alkohol som om du säljer vidare måste sälja till ett högre pris än du köpt den eller köper du en produkt som aldrig tar slut, alltså en flaska som aldrig tar slut?
Det är självklart det sist nämnda, men då är frågan gäller samma rättigheter som det först nämnda?”
Tja, jag kan dra en paralell – när jag köper potatis, kan jag plantera den, och teoretiskt skapa väldigt många kopior av potatisen. Menar du att jag inte borde få göra samma sak med potatisen som med annat jag köper bara för att den kan kopieras?
”Men får man använda andras “tankar” som sina egna?”
Ja, jag bör få använda andras tankar som mina egna. Om jag hör ett filosofiskt resonemang, bör jag få använda det filosofiska resonemanget hur mycket jag vill. Detsamma gäller låtar.
”Om nu allas tankar tillhör alla kan man tvinga andra att dela med de, varför inte?”
Nu tror jag du har missförstått mig. Alla tankar tillhör inte andra. Jag kan inte kräva att någon ska berätta vad de tänker. Däremot: om någon berättar vad den tänker, bör jag få använda de tankarna.
”Då har vi dock ett problem, skulle vi vara tvungna att överlåta all utveckling till staten för att bibehålla den tekniska utvecklingen?”
Nepp. Jag orkar just nu inte argumentera mot patent, men massor av argument finns på http://www.piratpartiet.se/politik/patent/.
”Visst musik och film är mer naturligt att göra på fritiden än att utveckla produkter och klart mindre kostsamt men får man inte såna problem också utan upphovsrätten?”
Ah, ja, men som tur är visar forskningen inte att den illegala fildelningen skadar kulturskapandet särskilt mycket. Och dessutom: vi har haft kultur i tusentals år. Vi har haft upphovsrätt i ett par hundra år. Således kan kultur skapas även utan upphovsrätt.
”Säger inte mitt tänk om det hela men som medlem i Ung Pirat så bör man nog kunna svara på dessa små frågor.”
Om du är nöjd med svaren vill jag gärna veta vad du tycker om upphovsrätt :-).
Ops det här glömde jag hehe
Det finns en skillnad mellan potatisen och musik filer. Ska du använda dig av potatisen så finns det några begränsningar.
1. Du kan bara få ett visst antal potatisar från en potatis, med fildelning kan det blir oändligt många.
2. Tid, det tar inte ett halv år innan filerna är klara till någon annan.
Det finns en stor skillnad mellan nutiden kultur och kulturen vi haft i tusentals år. Att leva på kulturen för i tiden har krävt att rika personer valt att lägga pengar på nya musikstycken osv. Var ska de pengarna komma ifrån? Reklam eller staten är det enda rimliga alternativet. Självklart finns det också den mer spontana kulturen. Den som utförs på fritiden. Den kommer finnas kvar och antagligen vidgas men i slut ända tror jag man kommer ner till frågan. Ska man kunna leva på kulturskapande?
Och till patent frågan. Tror inte den är så enkel faktiskt. Det finns väldigt många små teknikföretag med några få anställda som får in riskkapital för att när de utvecklat någon halvt revolutionerande teknik sälja sin idé till något större företag. Vad händer med de företagen?
Sen finns det en helt annan del också. Låt oss ta ett exempel med en iPod. Apple skapar denna revolutionerande produkt. Då det inte finns något skydd i form av patent andra ”tankeskydd”. Så börjar Samsung tillverka sin iPod med den enda skillnaden att det är Samsung som tillverkar den med Apples ritningar. Detta skulle få förödande konsekvenser i vårt kapitalistiska samhälle. I ett kommunistist samhälle finns det inga problem.
Så ja, vad tycker jag..
Jag är kluven. Jag förstår de delar varför man inte borde ha upphovsrätt men jag vet inte. Tankeargumentet skulle för att rättfärdiga slopning av upphovsrätten vara tvungen att slopa patent och andra produkt skydd. Osäker på om det hade blivit en så större teknisk utveckling, visst småföretag skulle lättare kunna utveckla sina produkter men inte större företag. Det kan bli mycket lätt leva på att andra är smarta men man själv är rikare och kan konkurrera ut andra.
Så som sagt jag är osäker, jag tror större delen av vårt samhälles tekniska utveckling bygger på rätten tills ens tankar. Jag säger inte emot det men jag vet inte om vårt samhälle är redo för det ännu. Däremot behöver man nog driva utveckling mot avskaffande av rätten till ens tankar. Jag tror alltså åtminstone på starkt försvagade ”tankerätter” rent tidsmässigt.
Sen bara en rent tankemässig fråga, är inte kapitalismen beroende av ”tankerätten”?
Jäkla långt det blev.. nåja hoppas du ser det och orkar läsa det
”Det finns en skillnad mellan potatisen och musik filer. Ska du använda dig av potatisen så finns det några begränsningar.”
Förstår sant, men på ett principiellt plan spelar det ingen (större) roll.
”Det finns en stor skillnad mellan nutiden kultur och kulturen vi haft i tusentals år. Att leva på kulturen för i tiden har krävt att rika personer valt att lägga pengar på nya musikstycken osv. Var ska de pengarna komma ifrån? Reklam eller staten är det enda rimliga alternativet.”
Ah, ja, men vetenskapen är inte helt enig om den illegala fildelningens effekter på musikindustrin. Vissa forskare menar att fildelningen kan vara bra för den, andra att den är dålig och vissa att den inte påverkar särskilt mycket alls. Intresset för livekonserter och dylikt ökar nämligen.
”Ska man kunna leva på kulturskapande?”
Om man lyckas.
”Det finns väldigt många små teknikföretag med några få anställda som får in riskkapital för att när de utvecklat någon halvt revolutionerande teknik sälja sin idé till något större företag. Vad händer med de företagen?”
Jaså? Källa?
”Detta skulle få förödande konsekvenser i vårt kapitalistiska samhälle.”
Tror du? Varför? Tvärtom, menar jag, skulle nu plötsligt företagen helt fritt kunna utveckla saker utan att behöva bry sig om patent. Dessutom bör du betänka att även tvärtom gäller, det vill säga att Apple kan kopiera Sony.
”Tankeargumentet skulle för att rättfärdiga slopning av upphovsrätten vara tvungen att slopa patent och andra produkt skydd.”
Korrekt. Jag vill slopa patent.
”jag tror större delen av vårt samhälles tekniska utveckling bygger på rätten tills ens tankar.”
Det tror inte jag.
”Sen bara en rent tankemässig fråga, är inte kapitalismen beroende av “tankerätten”?”
Det vet jag inte. Jag tror inte det. (Jag ogillar kapitalism.)
”Förstår sant, men på ett principiellt plan spelar det ingen (större) roll.”
Rent tankemässigt nej, men kostnadsmässigt jo..
”Ah, ja, men vetenskapen är inte helt enig om den illegala fildelningens effekter på musikindustrin. Vissa forskare menar att fildelningen kan vara bra för den, andra att den är dålig och vissa att den inte påverkar särskilt mycket alls. Intresset för livekonserter och dylikt ökar nämligen.” Jo, men jag menar på att det är viktigt att skilja lite på historien och nutiden. Att det fungerat innan är inte alls säkert att det fungerar i framtiden då ”betalningen” sker lite annorlunda.
”Om man lyckas.” Vilket begränsar mängden utan upphovsrätt, iofs inget jätteproblem om kultur fortfarande skapas.
”Jaså? Källa?”
Hmm.. har väl ingen direkt källa men vi kan ta det här, inte riktigt samma sak men nästan.
http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/tillvaxtforetag/article72530.ece
Tex det första företaget, AMT som har utvecklat en komprimeringsteknik. Det tar lång tid att utveckla sådana här produkter och därför har de tagit in riskkapital. Om nu så fort deras teknik är klar kan användas av vem som helst betyder det att företaget inte kan gå med vinst. Och varför skulle då någon vilja satsa pengar i ett sånt företag om de vet att deras pengar inte kommer tillbaka.
”Tror du? Varför? Tvärtom, menar jag, skulle nu plötsligt företagen helt fritt kunna utveckla saker utan att behöva bry sig om patent. Dessutom bör du betänka att även tvärtom gäller, det vill säga att Apple kan kopiera Sony.”
Ja alla skulle helt fritt kunna utveckla saker men viljan att göra det kommer försvinna då man inte känner tillräckligt med pengar på utvecklingen. Jag ser inte varför de skulle utveckla nya produkter, något svar?
Jag tror det hade varit jättebra att inte ha några patent, vilja att utveckla finns där och allt hade blivit lättare men jag undrar bara på vem skulle vilja finansiera det hela. Hur skulle det fungera rent praktiskt.
”(Jag ogillar kapitalism.)” Intressant kommentar. Vad skulle du vilja ha istället? Vad får människor att driva sig själv (förutom dödsstraff)?
”Rent tankemässigt nej, men kostnadsmässigt jo..”
Förstås, men nu trodde jag att vi diskuterade den filosofiska aspekten…? Den ekonomiska aspekten… tja… Som sagt, det räcker med att konstatera att kulturskapandet inte dör, för min del, av en reformerad upphovsrätt.
”Jo, men jag menar på att det är viktigt att skilja lite på historien och nutiden. Att det fungerat innan är inte alls säkert att det fungerar i framtiden då “betalningen” sker lite annorlunda.”
I och för sig sant, men uppenbarligen är kulturskapare ganska kreativa i att hitta vägar att få betalt på.
”Vilket begränsar mängden utan upphovsrätt, iofs inget jätteproblem om kultur fortfarande skapas.”
Det förstår jag inte riktigt… Vad menar du?
”Om nu så fort deras teknik är klar kan användas av vem som helst betyder det att företaget inte kan gå med vinst.”
Jo, genom att sälja sina produkter precis som alla andra företag vars produkter inte kan patenteras (finns vissa sådana).
”Hur skulle det fungera rent praktiskt.”
Genom statligt stöd till forskning och marknadens egna sätt?
”Vad skulle du vilja ha istället?”
En utopi där alla är fredliga och hjälper varandra och mänskligheten istället för att bara konsumera konsumera konsumera eller tjäna pengar tjäna pengar tjäna pengar? Ärligt talat har jag inget jättebra – realistiskt – alternativ; jag klagar bara :-).
”Hur lik är upphovsrätten och patent? Ifall det nu är rätten till ens tankar vi pratar om så är de likvärdiga. Då har vi dock ett problem, skulle vi vara tvungna att överlåta all utveckling till staten för att bibehålla den tekniska utvecklingen?”
Om det var fritt fram att ta befintliga uppfinningar och förädla dem så tror jag vi skulle se en _ökad_ utvecklingsgrad, inte minskad. Patent är ju inte till för uppfinnaren/entreprenören som det ser ut idag, och jag har svårt att se att ett patentsystem någonsin skulle kunna fungera på lång sikt. Det fungerade säkert när patenten inte var så många, men när systemet väl är etablerat så är det ett innovationshinder, inte ett innovationsincitament. Dock leder det ju till handel med immateriella rättigheter, om man nu tycker sånt är bra. Jag ser hellre teknisk utveckling dock.
Det jag skrev om
”När du sprider dina tankar är det ingen som hindrar dig att sjunga, skriva osv. tankarna.”
vet jag inte om det stämmer, så rätta mig om jag har fel.
[...] Piratpartiet Live, Sundberg1, Sundberg2, Spectrial, Calandrella, Piratpartisten, Troberg, Engstrm, Swartz, Swartz2, Falkvinge, Opassande, projO, [...]
Om man verkligen ska dra argumentet till sin yttersta spets kan man även hävda att inga ideer är orginella. Dvs: Inga ideer bara händer, poof dyker upp i ditt huvud. Du utformar ideer från dina erfarenheter genom livet och du ser saker genom ditt perspectiv. Vilket betyder att ingen form av skapelse är ”din” utan bara en samling av alla diverse ideer och intryck du har samlat på dig genom livet.
Lite mat för tankar / Simone
Jag menar att de flesta ideer som vi får har sin grund i någon annan ide som vi hört talas om. Men jag utesluter inte helt självskapade ideer. Jag har dock svårt att se hur detta är relevant för diskussionen…
Det är högst relevant.
Om inga ideer är igentligen ”dina” eller skaparen hur kan han/hon kräva kompensation för dem om någon annan vill använda sig av den?
Och visst kan man få äran för att vara först med att kläcka ideen eller skapa verket men jag tycker personligen att det är ett hopp från det och att kräva ekonomisk kompensation för dem.
Det var bara en ide. Jag hoppas att jag har uttryckt mig någosånär tydlig. / Simone
Här handlar det om samhällsnyttan. Om folk skulle få använda andras tankar – låtar – kommersiellt, skulle det antagligen vara dåligt för kulturen, och därmed samhället.
Det finns två begränsningar i denna rätt över mina egna tankar. Den ena är att jag inte får sprida dem på ett sätt som är helt emot den allmänna uppfattningen om rätt och fel. Den andra är i de fall samhällsnyttan är enorm av att jag inte får sprida tankarna.
Att låta allmän uppfattning om rätt och fel styra spridning av dina tankar är problematiskt. Om vi titta logiskt på det handlar det ju om att utvinna kvalitet (rätt eller fel) utifrån kvantitet (uppfattningar om rätt eller fel), som i sin tur grundas på vad som får och inte får spridas, som grundas på den allmänna uppfattningen osv. Det jag vill säga är att om rätt och fel styrs av uppfattningar om rätt och fel så har vi relativt slutet cirkulärt system. Slutet på det sätt att om en kvantitativt liten del (en minoritet) försöker göra anspråk på kvalitet (rättighet till obegränsad spridning) så begränsas deras spridning. Detta är dock inget problem om man inte anser att det finns ett rätt och ett fel frånskilt uppfattning om rätt och fel. Jag kan minnas att det i Tyskland under 30 och 40 talet pågick en liknande problematik som också då handlade om spridning av tankar. Där kränktes dock en rätt som vi idag anser vara frånskild kvantitativ uppfattning i frågan.
Kanske kan man anse att en allmänhet som inte är välinformerad om alla aspekter i ett maktbeslut (såsom en begränsning av dina tankar) inte bör ha anspråk på rätt och fel i ett sådant fall. Platon såg definitivt faran med ett sådant demokratiskt rättssystem. Än mer problematiskt blir det om sagda allmänhet både skall vara insatt (för att bilda kvalitativa uppfattningar som grund för den senare generaliseringen) på samma gång som denna begränsar spridningen av tillfälligt felaktiga tankar som bör ligga till grund för en fördomsfri och en icke-godtycklig rättsuppfattning.
Ditt resonemang är intressant, men jag håller inte med om att det finns felaktiga tankar. Det Platon förespråkade var ett råd av visa filosofer som beslutade i samhällsfrågor – det anser jag vara fel. Folket – och därmed folkets uppfattning om rätt och fel – bör ligga till grund för allt bestämmande.
Men visst, jag börjar vackla något i mitt tyckande att allmänna uppfattningar om rätt och fel ska få styra mitt tankespridande. Poängen med mitt argument var inte dock just det, utan att upphovsrätten är dåligt :-).
Kul att ni var många, jag funderade faktiskt på att gå dit också men sen började det snöa och jag fegade ur.
Synd att du inte kom, men jag tror att det kommer vara ett möte om två veckor igen, kolla stockholm.piratpartiet.se.
[...] – Falkvinge – Christian Engström – Calandrella – Opassande – Copyriot – Copy me happy – Blogge Bloggelito – HAX – Omg Internets – SVD – [...]
[...] går jag på mitt första möte. Där framkommer att jag diskuterats i Skype. Allmän konsensus verkar ha varit att jag ljugit om [...]