I mitt förra inlägg kopierade jag in en – vad jag då tyckte var – mycket bra liknelse med stolar. Nu har jag dock ändrat mig, efter att ha diskuterat med en släkting; värdet i en film är det immateriella, medan värdet i en stol är det materiella. Således håller inte jämförelsen. Detta ändrar dock inte det faktum att äganderätten inskränks av upphovsrätten. Snarare visar det på svårigheten i att jämföra immateriellt och materiellt. Att de är tydligt åtskilda. Och eftersom upphovsrätten gäller det ena och äganderätten det andra gör att fildelning inte kan kallas stöld. Upphovsrätten handlar om hur något får användas. Äganderätt om att någon viss person äger föremålet, helt enkelt. Eller… Nej, jag vet inte. Jag blir bara förvirrad. Jag vte inte vad jag tycker.
Spelar det någon roll att det immateriella är det viktiga när det handlar om film? Eller saknar det betydelse? Åh, vad svårt och komplicerat detta är… Musik och sådant, det är immateriallt. Och immateriallea grejer, som tankar och känslor, bör inte kunna tas skydd på. Eller? Jo, jag tror jag tror det. Kanske.
VARNING!
E-post och ALL Internettrafik till och från Sverige, eller som passerar servrar i Sverige, avlyssnas av Försvarets Radioanstalt, FRA. (Text från Journalistförbundet)
WARNING!
E-mail and ALL Internet Communications to and from Sweden, or via servers in Sweden, is monitored by the National Defence Radio Establishment. (Text from Journalistförbundet)
Du låter lite osäker på din ställning Calandrella ;P, men helt klart en intressant tanke! Tyvärr är det flera saker jag anser det vara sjukt att kunna ha äganderätt på, såsom tex, några kvadratmeter på månen, eller att kunna äga mark överhuvudtaget. Jorden tillhör ju egentligen alla människor. Vem har bestämt, att de äger rätten till vår gemensamma jord? Ser fram emot en längre diskussion om det här ämnet.
Hälsningar David
Äganderätt är liksom övriga rätter en social konstruktion. Vad begreppet innefattar bör avgöras pragmatiskt. Om någon har skapat någonting bör denne någon kunna hävda någon form av makt över detta, men frågan är mest vilken form av makt. Behövs makten i form av lagstiftning? Kanske, kanske inte. Helt klart är att denna makt inte kan se likadan ut som makten över ett fysiskt föremål, då det i detta fall som du konstaterar inte handlar om någonting konkret utan om en tanke eller tankekedja. Varför tänka överhuvudtaget? Mitt svar är inte för utsikten av personlig vinning, men jag är å andra sidan blott en i mängden av tyckare i frågan.
Hej Calandrella,
Upphovsratt och Aganderatt ar mycket ritkigt tva olika saker, som ar satta att hantera tva aspekter av arbete.
I ena fallet, skapar du nagot fysiskt, en stol, och dar utgor lagarna om aganderatt ett skydd for att du har ratt till det du skapat och darmed ager. Aganderatten skyddar alltsa frukten av ditt arbete med att skapa stolen, (eller att inforskaffa den)
Agande ratten skyddar aven din inkopta CD, sa som det fysiska objekt det ar. Innehallet pa den, faller dock under upphovsratten.
Upphovsratten skyddar din rattighet till resultatet av ditt arbete i det fall du skapar ett musikstycke eller en bit film, men upphovsratten slutar inte dar, utan kan faktiskt stracka sig till din stol med. (!)
Sag att du utsmyckar eller utformar din stol pa ett unikt och artistiskt satt.
I det fallet, hamnar denna utsmyckning/utformning inom upphovsratten, forutsatt att utsmmyckeningen uppnar vad som kallas ‘verkshojd’ och andra far darmed inte kopiera din stol rakt av med just denna artistiska utformning, aven om det inte finns nagra hinder att skapa en ”stol”.
Verkshojd innebar att nagot maste vara tillrackligt unikt for att det skall erhalla skydd.
Som du ser, kan aven en ‘stol’ darmed omfattas av upphovsratten, och ge skydd for olika aspekter och varden av och i en persons arbete.
Som du skriver, sa ar upphovsratt inte detsamma som aganderatt, och darmed upphovsrattsbrott inte lika med stold.
Bagge lagarna har dock till uppgift att skydda resultatet av arbete, och utan upphovsratt, skulle du inte kunna skapa ett artistiskt arbete utan att riskera att nagon annan exploaterar det, utan att erlagga ersattning till dig – du skulle med andra ord kunna bli utkonkurrerad av nagon annan fran din egen marknad, med ditt eget arbete, dar den andra personen enbart tar vinsten, men inte behovt ta kostnaden for produktionen av verket, oavsett vad denna kostnad bestar i.
Hoppas att detta hjalper dig nagot.
Halsningar, Chris.
Chris: Jag är inte emot upphovsrätt vad gäller kommersiell användning. Det skulle alltså inte vara okej att använda någon annans arbete för att tjäna pengar.Jag är emot upphovsrätt vad gäller ideell användning. Undersökningar visar att fildelning faktiskt gynnar samhället. Därför bör den ”ideella upphovsrätten” avskaffas. Om en rätt inte gynnar samhället, det vill säga de flesta individerna, bör väl rätten tas bort? Ja, båda är resultat av arbete, men en viktig skillnad är att det ena är något fysisikt som bara en person kan ha samtidigt, medan det andra är något immateriellt som flera personer kan ha samtidigt, utan att ursprungssaken skadas. Om vi hårddrar det skulle du lika gärna kunna försöka häveda upphovsrätt på kunskap – men det låter bara löjligt, och sådant går som tur är inte än (eftersom det vore så dåligt för samhället). Upphovsrätten gynnar dessutom knappast artisterna längre, utan skivbolagen; med kontrakt skaffar skivbolagen rättigheten till 90 procents av artistens arbete. Utan skivbolag är det mycket svårt att ge ut en cd-skiva. Sedan, en ganska viktig punkt: om en femtedel av ett lands befolkning sysslar med något, bör det då vara illegalt? Uppenbarligen tycker många att upphovsrätt är dåligt.
David: Jag låter osäker därför att jag är osäker… Jag är definitivt inte för att vanliga barnfamiljer skall behöva betala hundratusentals kronor… Och jag är ganska mot ”ideell upphovsrätt”….
Martin Evald: ”Om någon har skapat någonting, bör denne någon kunna hävda någon form av makt över det.” Varför? Tycker du att folk som kommit på en lösning på ett filosofiskt problem bör ha rätten till den lösningen?
Hej!
Du skriver att du vill avskaffa den ”ideella upphovsrätten”. Jag ser samtidigt att du hänvisar till texter från Journalistförbundet. Jag undrar vad till exempel en fotograf skulle tycka om att hans rätt att bestämma över sin bild skulle fråntas honom.
Om den ”ideella upphovsrätten”, alltså ”rätten att förfoga över sitt verk” (som det står i lagen), skulle avskaffas, så skulle en bild som till exempel tagits på en naken, gravid kvinna för en tidning som ”Vi föräldrar”, kunna publiceras i tidningen för ”Say Yes to pregnant sex”, som är en tidning för medlemmar i den ideella organisationen ”Ja till allt”.
Det här är mycket mer komplicerat än jag tror att du inser. Men visst är det intressanta frågor. Det viktiga är att vi får (och kan ge) svar som ”håller” utan att kränka någon.
Journalistförbundet har skrivit siignaturen jag använder, som är FRA-lagsrelaterad. De har inget med upphovsrätt att göra.
Ditt exempel verkar mycket dåligt. Men det är bara ett argument för upphovsrätten.
Ja, detta är komplicerat. Jag vet inte riktigt vad jag tycker just nu… Jag är förvirrad.
Jag trort att vi ar ratt overens om att upphovsratten bor forandras, men man maste aven se till individernas behov, och det glader mig att du gor klart att det inte ar okej att bruka nagon annans arbete for egen vinning.
Med detta som grundbult, kan vi diskutera vidare i ett lite vidare perspektiv.
>> ”Om en rätt inte gynnar samhället, det vill säga de flesta individerna, bör väl rätten tas bort?”
Pa vad satt gynnar aganderatten samhallet? Enskilt agande ar inte till fordel for samhallet i stort, och skapar orattvisor, samt att det allmanna inte far fri tillgang till enskildas medel och egendom.
Pa samma grund bor i sa fall aven aganderatten avskaffas, om man skall vara konsekvent.
Upphovsratt likaval som aganderatt handlar om skydd for ratten till frukten av sitt eget arbete – nagot som aven ar inskrivet i de manskliga rattigheterna.
Tyvarr har det kommit att bli sa att bara for att nagot kan kopieras, sa ar det ‘legalt’ da ‘ingen blir av med nagot’ – nagot som ar en skev forestallning.
Du blir av med ratten till resultatet av ditt eget arbete, och ratten att bestamma om du vill salja, ge bort, eller bestamma over hur du vill forfara med ditt verk, nar nagon annan tar sig ratten att ge bort det du skapat.
Det handlar i forlangningen om huruvida skapare av immateriella varden skall kunna leva pa sitt arbete, och respekten for manniskors arbete och kreativitet, och just detta ar ett hot mot allt fler manniskor idag, och ett hot mot framtida jobb.
Om du skall diskutera upphovsratten, maste du diskutera den i dess hela bredd, och inte bara i sammanhanget ‘kopiera en bit musik’, utan aven titta pa alla aspekter av den.
Jag som fotograf t.ex. Skall nagon kunna ta en av mina bilder och placera det pa en forpackning utan att ersatta mig? Bruka den pa en webbplats dar de saljer nagot? Ha den med i TV-reklam?
>> ”en viktig skillnad är att det ena är något fysisikt som bara en person kan ha samtidigt, medan det andra är något immateriellt som flera personer kan ha samtidigt, utan att ursprungssaken skadas”
En stol kan kopieras den med, och darmed innehas av flera personer, utan att orginalstolen ‘forsvinner’. Allt som kravs ar lite arbete och material.
Immateriella varden, kraver fysiska attribut de med for att kopieras, men kostnaden ar kraftigt reducerad. En film kraver diskyta och en visst arbete for att kopieras, aven om detta inskranker sig till ett par musklick.
I fallet med stolen, ar kostnaden for kopieringen det egna arbetet och kunskapen om hur man gor, en kostnad som kan bli relativt vesantlig, medan i fallet med immateriella varden, behover du ingen speciell kunskap for att gora kopian, och heller inte lagga ut nagot for att gora kopian, mer an lite diskyta och bandbredd.
Vad galler skivbolagens rattigheter, ar det snarare daliga avtal an fel pa upphovsratten, och skivbolagen har visat att de gor i princip vad de kan for att missbruka densamma.
>> ”om en femtedel av ett lands befolkning sysslar med något, bör det då vara illegalt”
Ja, med tanke pa att en majoritet, dvs 4/5 anser att det ar fel, och att dessa 4/5 utgor en demokratisk majoritet som forordar upphovsrattens varande. (om an inte nodvandigtvis i existerande skick)
Vi kan vara overens om att skivbolagens haxjakt pa enskilda fildelare inte star i proportion till brottet, och jag som upphovsrattsinnehavare skulle inte ens tanka tanken att jaga dig for att du gjort en kopia av en av mina bilder for ditt eget bruk.
Dock, med det sagt, skulle jag bli ratt sa purken om jag ser att du aktivt delar ut mitt material i storre skala, till allt och alla.
Enskilda personer skall rimligtvis inte behova betala mer an 2-3ggr marknadsvardet pa produkten, om de falls for egenkopiering, men om de delar ut, blir situationen faktiskt annorlunda.
Mvh, Chris.
Hur gynnar äganderätten samhället? Svaret är ganska simpelt: Det skulle bli kaos utan den. Alla skulle stjäla av varandra. Folk skulle egenhändigt försöka stoppa folk från att stjäla från dem. De som fann det omoraliskt att stjäla skulle få det mycket sämre än de som inte brydde sig.
FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna skrevs för ett par decennium sedan. Då fanns ingen tanke på att folk skulle kunna fildela. Ingen tanke på Internet. Då handlade upphovsrätten nästan bara om vad olika tidningar, företag och bokförlag fick göra. Och bara för att det ansågs självklart en gång i tiden, behöver det inte vara självklart. I det antika Grekland ansågs det självklart att världen alltid existerat. På Medeltiden ansågs det självklart att Gud finns och att alla måste tro. Förr i tiden ansågs det självklart att det var okej för föräldrar att slå barn, som en del i deras uppfostran. För ett par hundra år sedan ansågs det ganska självklart att kvinnor inte skulle få rösta. Och så vidare.
Kreativa skapare får väl skaffa sig ett annat jobb om ingen vill betala för deras verk. Det är ingen självklarhet att man skall kunna leva på ens kreativitet. Jag är ganska kreativ och bloggar, men jag får inte minsta betalt för min blogg.
Dina fotografier bör inte få användas med vinstintresse. Till detta hör, enligt mig, reklam, förpackningar och på webbplatser vars huvudsakliga syfte är att marknadsföra och/eller sälja produkter.
Hur mycket arbete som krävs för att kopiera något tycker jag är ganska irrelevant för diskussionen.
Skivbolagens avtal skulle inte kunna finnas om inte upphovsrätt fanns.
Logiken i din analys av folkets åsikter håller inte. Anledningarna till att 80 procent inte fildelar behöver absolut inte vara att de gillar upphovsrätt. Vanligare anledningar är nog att de 1) faktiskt inte gillar kultur/att fildela, 2) anser det vara fel att inte fildela, men tycker att det ändå bör vara lagligt (jämför med många vegetarianer som tycker att köttätande är fel men ändå tycker att köttätande borde vara legalt), 3) har tillgång till andra sätt att få tag i musik som de anser vara bättre (typ Spotofy), eller 4) helt enkelt vill vara laglydiga, a) för att de ser ett egenvärde i det eller b) för att de inte vill straffas. Anledningarna till att jag inte fildelar är 3, 4a och 4b.
Att kopiera för eget bruk är faktiskt, mig veterligt, helt legalt (varför är då inte fildelning legal? jo, för att du om du fildelar laddar upp till andra samtidigt som du laddar ned – det är det som gör fildelning så effektiv).
Tycker du att tio- till hundratusentals kronor är proportioneligt som straff för illegal fildelning? Så mycket pengar försätter en i ett rent utsagt helvete – jag anser att det är mindre dåligt att kreativa skapare inte kan tjäna pengar på sina verk än att barnfamiljer hamnar i en sådan situation.
Vänligen,
Calandrella
Hej igen!
Ja, visst är det ett argument för upphovsrätt! 🙂
Att den som skapat något inte skulle få bestämma över hur andra ska få använda det, tycker jag skulle bli väldigt konstigt.
Journalistförbundets medlemmar lever uteslutande på sin upphovsrätt, det var därför jag pekade på att du tycker att de har rätt i det ena fallet men inte i det andra. 😉
Tomas: Hej igen!
Menar du på allvar att den som löst ett matematiskt problem, gjort en vetenskaplig upptäckt eller funnit svaret på en filosofisk frågeställning skall kunna kontrollera dessa svar/lösningars användning? Ska de kunna styra kunskapen? Eller bör vi se till samhällets nytta före möjligheten för folk att tjäna pengar på kreativt skapande? Tycker du också att någon som snickrat ihop en stol sedan ska få sälja den med massor av restriktioner som ”du får bara använda den för privat bruk och inte låta andra använda den”?
Det finns massor av människor/föreningar som jag håller med i ett område, men inte i ett annat. Som exempel kan nämnas Piratpartiet; jag anser att fem års ”kommersiell upphovsrätt” är för kort… Tror jag…
Hej…
Tja, det hade ju till exempel inte varit så dumt om kärnfysiker i alla fall hade haft en juridisk möjlighet att invända mot att deras forskningsrön bara fick användas till mänsklighetens goda, för till exempel elproduktion, men inte till kärnvapen…
Vem menar du egentligen ska få bestämma över hur andras kreativa skapande ska få användas? Du eller Piratpartiet eller staten? Och vem ska vaka över att resultatet inte används i samhällsfarligt syfte i stället för till den nytta du förespråkar?
Du missar en väldigt viktig sak i ditt resonemang. Någon har vid varje givet tillfälle förfoganderätten till skapandet. Frågan är bara vem – och vem som i första hand borde ha den. Den som skapat verket (upphovsmannen) eller någon som egenmäktigt tar sig rätt – eller staten vars inflytande du redan kraftigt ifrågasätter.
Och du missar en sak till…
Du tycker att det är okej med kommersiell upphovsrätt, men inte med ideell upphovsrätt. Jag är inte matematiker och jag begär inte exklusiv förfoganderätt över nedanstående omöjliga ekvation, men:
Kan du förklara incitamentet för mig, att betala för någonting som vi lagligt kan skaffa oss gratis? Genom att du vill göra fildelning av upphovsrättsligt material lagligt, tar du också bort incitamentet för människor att betala för materialet. Varför skulle ett produktionsbolag köpa någonting av en kreatör i fortsättningen, om de inte skulle kunna få vidare betalt för sin investering av en lagligen fritankande allmänhet?
Ditt eget fritänkande kan bara resultera i att kreativt skapande degraderas till en hobby som det inte, ens initialt, går att förtjäna sitt uppehälle på. Skulle det inte bli lite torftigt om en massa musiker, låtskrivare, författare, filmskapare, journalister, konstnärer och skådespelare tvingades börja snickra stolar för att köpa mat för dagen?
Tomas: Läs även http://djingis.blogspot.com/2009/01/ipred-och-immaterialrtten-r-farlig-fr.html. Det förklarar mycket bättre än jag kan.
David: Och vem har bestämt att jorden tillhör människorna? 😉
Tomas: Angående kärnfysikern: Tja, kärnvapen är ändå olagliga, så… Och upphovsrätt på kunskap vore helt förödande för mänskligheten. ”Någon har vid varje givet tillfälle förfoganderätten till skapandet.” Varför? ”Och vem ska vaka över att resultatet inte används i samhällsfarligt syfte i stället för till den nytta du förespråkar?” Upphovsrättsinnehavare skulle idag kunna använda det till samhällsfarligt syfte. Bara för att någon har upphovsrätten till något innebär det inte att hen inte kommer använda det i samhällsfarligt syfte.
Poängen är att folk är beredda att betala för något de gillar. Nine Inch Nails exempelvis sålde mer på det album de släppte fritt än sina tidigare.
Som svar på din fråga:
Redan när du själv, till exempel genom fildelning, bereder dig tillgång till exempelvis en film, förfogar du ju per definition över någon annans skapande.
Så frågan är fortfarande varför någon annan ska tillåtas ha en förfoganderätt över det någon annan skapat, när inte ens upphovsmannen ska ha den rätten?
Ingen (eller allmänheten om du så vill) ska förfoga över den. Detta för att tankar, kunskap, idéer, kultur inte ska kunna ägas/förfogas över av någon. Läs gärna http://djingis.blogspot.com/2009/01/ipred-och-immaterialrtten-r-farlig-fr.html.
Okej,
Jag tror inte att du förstår innebörden av att förfoga över något.
Jag försöker igen: Så fort du har laddat ner en fil med en låt till din dator så förfogar du över både filen som sådan och innehållet i filen. Bara så att vi har samma definition på ”förfoganderätt”.
Så det är okej att jag har rätt att förfoga över det du har skapat och att du har rätt att förfoga över det jag har skapat, men vi ska inte själva ha rätten att förfoga över det vi själva har skapat? Och vad händer då med dina rättigheter när du väl förfogar över det jag har skapat? Innebär det att din rätt att förfoga över mitt skapande – avbryts till förmån för en tredje parts förfoganderätt? Eller ska alla ha rätt till allting? Och om alla har rätt att bestämma om de sprider mitt skapande vidare eller inte och till vem eller på vilket sätt de gör det – varför ska inte jag ha samma rätt som alla andra att bestämma över det redan från början? Varför är det bara upphovsrättsinnehavarens initiala rättigheter som måste kränkas till förmån för alla andras – när alla andras rättigheter i steg två ska vara oinskränkta?
För övrigt så diskuterar jag gärna med dig, Calandrella, men det är mycket bättre att du själv förklarar hur du ser på saken i stället för att hänvisa till länkar med hur andra ser på saken. Även om ni tycker likadant så är det mer intressant att ta del av din egen argumentation. 🙂
Som sagt, alla ska kunna ta del av det. Om du kallar det att alla har förfoganderätt, visst. Varför ska alla kunna ta del av det? För att det gynnar samhället. Svårare än så är det inte. Att avskaffa ”kommersiell upphovsrätt” gynnar inte samhället; det gynnar bara kommersiella intressen.
Jag diskuterar gärna med dig, men du får gärna läsa Anders Widéns blogginlägg också – det förklarar varför upphovsrätt på kunskap är befängt.
Saxat från Anders Widéns inlägg, om varför upphovsrätt är dåligt:
”Min övertygelse är att 99.9999% av varje människas tankar är delade, ihopsydda av de möten med texter, människor, tv-program, bilder, sånger vi råkat få oss till livs genom livet. Ur denna informationssoppa vaskar vi sedan fram det vi tror vara våra egna unika tankar. ”
Samma gäller nog musik. Nästan all musik har influerats av annan musik.
Men det finns ett stort problem med upphovsrätt också. Det är det Widéns artikel handlar om.
Ett stort problem med ditt eget förhållningssätt till upphovsrätten är att om du avskaffar den formella ideella upphovsrätten, så avskaffar du i praktiken även den kommersiella. Att någon skulle betala en skälig ersättning för något som i alla fall är gratis är en utopi. Och risken är rätt stor att den som tror sig kunna leva på omgivningens välvilja, tro, hopp och kärlek, dör av svält.
Tomas: Undersökningar visar att kanske bara en tiondel av fildelningen är förlorade köp. Fildelningen gynnar samhället. Är inte det viktigare?
Ursäkta att jag ”lägger mig i”, men menar Calandrella att fildelning i sak är viktigare att tillåta än att människor kan (över)leva på sitt eget arbete?
Vilken är förresten undersökningen som du hänvisar till?
Aspen
>> ”Fildelningen gynnar samhället. Är inte det viktigare?”
Har nagon lyckats visa pa att samhallet gynnas av fildelningen? Vem skulle gynnas av den, och hur?
Upphovsratt kan du inte fa pa tankar, fakta eller matematik.
Upphovsratt kan du enbart erhalla for ett specifikt uttryck av en tanke, inte tanken sjalv.
Hur gynnas samhallet av att ingen langre kan fa betalt for immateriellt skapande om man avskaffar det enda hindret for att ta nagon annans arbete och exploatera det?
Tror du verkligen att samhallet gynnas langsiktigt, nar artister forsvinner?
Alla ar inte artister, lika lite som alla ar snickare, rormokare, programmerare eller piloter. For att bli bra pa det man gor, kravs talang, och ofta hart arbete.
Vem skulle vilja satsa pa ett yrke i framtiden, som inte har nagot skydd for resultatet av det, och dar vem som helst har ratt att ta det du skapar utan att behova ersatta honom/henne pa nagot vis?
Fildelning kanske gynnar samhallet kortsiktigt, men definitivt inte langsiktigt, och det ser vi redan, med tanke pa att det mesta som kommer inom musiken ar konstruerade broilerproduktioner som kors ned i halsen pa folk via betalda hitlistor, men det ar knappt nagon som tors satsa pa en okand artist langre, ens om denne har talang.
Konsekvensen av detta blir en likriktning, och en storskalig forlust av unikt skapande.
Ar det ett sadant ”gynnat” samhalle du vill ha?
I sa fall, far du garna ha det for dig sjalv, for jag vill inte se det. Det skulle bli sa forbannat trist i slutanden.
calandrella: Svaret på den frågan måste bli ett ”ja”. I det fallet ett minimum; nämligen rätten att erkännas som upphovsman till arbetet. Jag kan tänka mig en liknande minimal makt över allt det som i dag kallas intellektuell egendom.
Se http://macworld.idg.se/2.1038/1.206761/studie-visar-fildelning-positivt-for-ekonomin samt http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_2353475.svd. Ja, det kanske är synd om artisterna, men det är väl inget att lagstifta om? Lagar bör väl inte skapas för att gynna en bransch? Jag har presenterat källor på att fildelning inte skadar samhället (ens kulturindustrin enligt vissa). För att ni ska kunna hävda att artister förlorar på fildelning måste ni ange en källa (”måste” i betydelsen om ni vill lyckas övertyga mig). ”Upphovsratt kan du inte fa pa tankar, fakta eller matematik. Upphovsratt kan du enbart erhalla for ett specifikt uttryck av en tanke, inte tanken sjalv.” Ett specifikt uttryck, vad är den väsentliga skillnaden? Snart kommer säkert inspiration från andra förbjudas. Dessutom förstärks immaterialrätten hela tiden, med patent på sådant som gener (!).
Martin Evald: Attribution är bra, det tycker jag.Det försämrar inte samhället.
calandrella, Vad ar viktigast for samhallet, att du far en fri lat, eller att folk kan forsorja sig pa sitt arbete, aven om det rakar vara immateriellt?
Chris: Varför ska folk kunna försörja sig på artistiskt skapande? Och jag vill inte säga emot professorer och undersökningar, vad gäller vad som är viktigast för samhället. Det säger sig självvt att samhället blir rikare – OK, delvis av kultur, men framförallt av kunskap, upptäckter och möjlighet att viidareutveckla forskning.
Visst, jag tycker att det föreligger en viss skillnad melan specifika uttryck av kunskap/tankar och bara kunskap/tankar, men med din argumentation (”om något arbetats fram bör skaparen kunna kontrollera det”) spelar skillnaden inte så stor roll. Det visar på att din argumentation inte håller.
Chris:
Vad får dig att tro att det skulle vara en motsättning mellan fildelning och möjligheten att försörja sig på immateriellt arbete? Calandrella har ju här visat på flera undersökningar (och jag har läst ett relativt stort antal till) som visar på motsatsen; däremot har jag aldrig läst någon undersökning som visar att fildelning skulle vara negativt för den möjligheten.
Calandrella frågar: Varför ska folk kunna försörja sig på artistiskt skapande?
Varför ska folk kunna försörja sig på att bygga hus? Det måste väl ändå anses vara en mänsklig rättighet att få tak över huvudet?
Varför ska folk kunna försörja sig på att tillverka kläder? Det måste väl ändå anses vara en mänsklig rättighet att kunna klä sig varmt?
Varför ska folk kunna försörja sig på att tillverka mat? Det måste väl ändå anses vara en mänsklig rättighet att få äta sig mätt?
Det du gör, Calandrella, är faktiskt att nedvärdera sådant arbete som faller under upphovsrätten som mindre värt än annat arbete.
Det tycker jag är att sätta sig på alldeles för höga hästar.
Sedan är jag den första att hålla med om att till exempel IPRED inte är bra och att ”upphovsrättsindustrin” (som den ibland kallas för) borde ha agerat annorlunda och gått marknaden tillmötes med distributionsmetoder, teknik och en prissättning som hade tagits emot på ett betydligt mer positivt sätt än att stämma kunderna till lydnad, men det är i sak en helt annan diskussion.
Aspen
Det finns en stor, viktig skillnad. Du kan inte bygga ett hus som ges till flera människor. Du kan inte skapa mat som flera människro kan äta (samma mat). Däremot kan du skapa musik som flera människor får lyssna på. om det gick att kopiera upp hus, då skulle jag helt lugnt tycka att det var bra, även om husbyggarna inte skulle kunna leva på ”lösnummersäljande” av hus. Jag uttryckte mig något felaktigt; jag menar att upphovsrätten inte är självklar, och att folk visst bör få kunna försörja sig på artistiskt skapande – dock inte via ”lösnummerexemplar”, utan på något annat sätt. Spotify, till exempel. Eller spelningar/konserter. Eller medverkan i reklam. Vad vet jag? Det är inte mitt ansvar att lösa det. Dessutom, enligt undersökningar, är fildelning bra för samhället och bidrar inte särskilt mycket negativt till musikbranschen.
Det är inte ditt ansvar att lösa hur arbete som baseras på lagen om upphovsrätt ska betalas, säger du. Men det hindrar dig inte att vilja begränsa möjligheterna till ersättning. Det kanske är lite för lätt att ha åsikter ibland, för den som inte behöver ta ansvar för konsekvenserna.
Aspen: Visst är undersökningen i sig intressant, men jag tycker att det är ännu intressantare att få veta vad undersökningen är baserad på för information. Hur är den gjord? Innan vi vet det är det ju omöjligt att kunna bilda sig en uppfattning om hur seriös och rättvisande den är. Det beror ju helt och hållet på vilka frågor som ställs och vad eller vem som drabbas samt vilka hänsyn som undersökningen syftar till att ta. Det kanske är så att undersökni
ngen är gjord för att bekräfta någon tes om kolektivets makt över individen, etc.
Ok, nu har jag läst Anders Widén. Jag håller med om en hel del som han skriver och inte heller jag är pro IPRED (tyckte att Aspens blogg hade en intressant vinkel på det).
Vad jag inte förstår är hur ett patentförbud ska kunna stoppa företag från att förädla fram vilka slags frön de vill? Desutom kan väl en lantbrukare välja själv vilken typ av gröda han eller hon vill så?
Ett bra sätt att inte göra sig beroende av fröterroristerna är väl att köpa av någon mer etisk producent?
Det är ju precis samma sak med film, musik, konst och litteratur. Vill vi inte betala för produkten så får vi helt enkelt köpa något annat som tillhandahålls på de villkor som vi kanske kan acceptera.
Det här är egentligen inte ett upphovsrättsligt problem – det är ett marknadsmässigt. Det finns ingenting som hindrar vem som helst från att släppa sina ”immateriella produkter” fritt till allmänheten. Upphovsrätten medger detta.
Caspian: Det ar ingen motsattning, det handlar bara om respekten for arbete, dar vissa arbeten handlar om att skapa fysiska ting, men andar om immateriella.
Varfor skall en typ inte varderas, medan en annan typ gor uppskattas?
Calandrella: Du gar till frisoren eller harfrissan.
Ingen skapar nagot, utan deras arbete ar inom omradet immateriellt arbete, eftersom allt de skapar ar en frisyr.
Varfor skall du betala dem for deras arbete, nar du inte ar beredd att betala en musiker for dennes immateriella arbete, som ar att se som en fri rakmacka for dig?
Vari ligger skillnaden Varfor skall du betala snickaren for att bygga en stol till dig, frisoren for att skapa en frilla, men inte musikern som ger dig timtals med underhallning?
Frissan/frisoren och musikern ar bagge immaterialarbetare, dock inom olika omraden….
Aterigen, forklara for mig varfor DU skall ha en ha en fri rakmacka pa nagon annans beskostnad, och varfor nagon som skapar ett stycke musik inte skall ha betalt for det DU vill konsumera?
Forklara for mig varfor DU inte anser att DU behover betala for musikerns arbete, vilkens arbete du garna och ofta lyssnar pa, och hur det gynnar samhallet, utan att hanvisa till nagon annan. Jag vill ha DIN asikt om detta…
Sluta gomma dig bakom allehanda allamngiltiga och overslatande undersokningar som visar att det KANSKE finns allmangiltiga fordelar, men att nackdelarna KANSKE uppvager fordelearna… Redogor fir DIN asikt…
Som det ser ut nu, visar din asikt bara pa forakt for en stor grupp manniskors arbete, utan vilka du sannolikt inte skulle klara dagen.
Larare ar immaterialarbetare, varfor skall de ha betalt? de skapar inget fysiskt…. speciellt som de lar ut fakta, vilket inte ens tacks av upphovsratt…
GYM-instruktorer, biblotekarier, simlarare, bokforare, forman, ….
i princip alla som inte skapar nagot fysiskt. Varfor skall de ha betalt?
Upphovsratt tacker inte alltid alla dessa jobb, men det handlar om nagot storre an detta – Respekten for arbete.
calandrella:
En annan sak som jag skulle vilja veta…
Jag ar en immaterialarbetare…
Varfor skall du fa friheten att konsumera det du vill av det jag skapar som behagar dig, utan att ersatta mig for det arbete som kravts for att skapa det du vill konsumera?
Jag pratar nu inte bara om mig, utan immaterialarbetare generellt, och med forutsattningen att ingen har ‘ratt’ till ersattning via upphovsratt, utan enbart att de skall bli skaligt ersatta for deras arbete i det fall folk vill konsumera det…
Caspian,
Visa garna hur jag kan forsorja mig pa att DU tar mitt arbete och delar ut till alla som vill ha det, utan att betala mig, och jag kommer att annamma det….
Tomas: De oetiska fröproducenterna köper upp de etiska. Och det finns få etiska företag – företag vill (nästan) bara tjäna pengar. Patenten kan företag använda för att få ensamrätt på en viss mycket framgångsrik utkonkurrerande produkt.
Chris: Det går inte att kopiera en klippning så att många kan ta del av den. Om det skulle gå, skulle jag helt klart tycka att det vore okej att göra det. Det går inte att kopiera och sprida inlärning, ja, alltså, lärarledd sådan. Skulle det gå, skulle jag tycka att det var bra, och att lärarna helt enkelt fick se sig själv utkonkurrerade av den nya tekniken – detta för att det vore samhällsnyttigt om något slags verktyg kunde göra att en plötsligt fick i sig massor av kunskap. Ja, lärarna skulle kanske inte få betalt för sin kunskapsspridning om den på något sätt kunde komma många till del, men då skulle lärarna få lösa det på något sätt. Med fildelning är det samma sak, bara det att verktyget faktiskt finns idag och att det som kopieras och sprids inte är automatisk kunskapsinhämtning eller hårfrisering eller något sådant. Om du däremot tycker att det vore fel att legalisera spridning av frisering på ett ovan beskrivet sätt, ja då har vi helt enkelt olika värderingar, och vi lär knappast kunna avsluta diskussionen.
Jag anser även att det är svårt att överhuvudtaget ta upphovsrätt på något, eftersom nästan allt man skapar är inspirerat av tidigare skapade verk.
Men visst, vill du ha några exempel på hur du kan tjäna pengar med fildelning legal: låta kommersiella intressen använda dina verk, ta betalt för att spela upp det (konserter och dylikt – om du är fotograf kan du kanske ta betalt för att föreläsa om bilderna), be fans om donationer, använda dina kreativa kunskaper som lärare på skolor (tänk alla kreative bild-, musik- och slöjdlärare) eller helt enkelt försörja dig på något annat vis med kreativt skapande som ett intresse, liksom tusentals andra (jag tror knappast att de flesta som gillar att rita tjänar pengar på det eller att de flesta musikskapare får in så mycket pengar att de kan försörja sig på det helt och hållet).
Calandrella:
>> ”Det går inte att kopiera en klippning så att många kan ta del av den.”
Det ar PRECIS vad som sker, i vart fall inom de mer sofistikerade salongerna, dar du har olika frisyrstilar som tagits fram av designers, och nar du betalar for att fa den frisyren, betalar du for arbetet att designa den, och darmed, kan manga bara samma frisyrstil, om an adapterad efter de personliga forhallandena.
Varfor tror du att de har kataloger med olika stilar, som kommer ut med jamna mellanrum?
>> ”Jag anser även att det är svårt att överhuvudtaget ta upphovsrätt på något, eftersom nästan allt man skapar är inspirerat av tidigare skapade verk.”
Du TAR INTE upphovsratt, du FAR DEN automatiskt pa det du skapar.
Att du kan inspireras av andra verk, for att sedan skapa ditt eget, utan att for den skull inkrakta pa den andres upphovsratt tycks ar en direkt effekt av upphovsratten, dar du har fatt ta del av nagon annans verk, men for den skull inte lagligen kan gora en rak kopia och salja som din egen.
Vad som hander ar att samhallet istallet for att bara fa ett verk som dupliceras i oandlighet, nu far tva eller flera ver, dar det ena ar det initiala som du inspirerades av, och de andra ar de verk som du skapade.
I vilket fall vinner samhallet mest?
* Att inget skydd finns, nagon skapar nagot for sig sjalv, och haller det for sig sjalv.
* Att du far fritt fildela och ta nagons verk, och dela ut det till alla fritt, utan att ersatta skaparen for nagot, och att du kan bestamma hur du skall forfara med resultatet av nagon annans arbete?
* Att skydd finns, och skaparen kan fora ut det pa marknaden, dar skyddet innebar att ingen kan konkurrera ut honom sjalv med hans eget arbete, men som tillater att att andra kan inspireras, men inte kopiera det rakt av?
>> ”om du är fotograf kan du kanske ta betalt för att föreläsa om bilderna”
Det dar ar bara sa befangt att jag inte vet vad…
Varfor skall jag som immaterialarbetare forst tvingas lagga ned arbete pa att skapa bilden, for att du eller andra kommersiella intressen sedan skall kunna bruka den fritt, och for att jag sjalv skall kunna fa mat pa bordet, betala for den utrustning som kravs for skapande, tvingas gora ett jobb till – forelasa om bilden?
Jag har svart att se hur forelasning kan betala for mig och min familjs uppehalle, for kamerautrustning som latt kan kosta 100,000 for EN kamera, skrivare for 20-50,000, studioutrustning for 50-100,000 eller mer, saker som behover fornyas med jamna mellanrum, och hur jag skulle ha tid med att forelasa, om jag dessutom skall skapa bilderna.
Har du verkligen tankt pa vad som kravs i tid, pengar, utrustning, arbete for att skapa manga av dessa immateriella verk? Tror du att det skulle bli manga kvar som kan tillhandahalla en musikstudio gratis? Tror du att jag far min kamerautrustning gratis av Canon? Gratis skrivare av Epson, for att jag skall kunna utova mitt immaterialarbete?
Som sagt var, varfor skall en immaterialarbetare tvingas gora jobbet tva ganger, nar ingen annan behover det, bara for att du skall fa en fri macka och slippa betala for det av andras arbete som du vill konsumera?
Jag vill se dig motivera det.
Pa din sida om kommentarsregler skriver du:
>> ”Observera att citat jag publicerar antagligen inte är helt fria, och att bilder jag använder kanske inte är helt fria.”
Varfor anser du att du skall kunna ta bilder och bruka dem som du vill, for att det passar dig, utan att behova ersatta den som skapat dem?
Med friseringen menade jag inte en viss stil (som knappast kan skyddas immateriellt), utan själva utförandet av klippningen. Det är omöjligt att med något verktyg kopiera någon annans frisyr/själv klippas, men vore det möjligt tycker jag att det vore bra.
Ja, jag vet att man får upphovsrätt automatiskt på något; det jag menade var att ”det är svårt att rättfärdiga upphovsrätt, då nästan allt är inspirerat av andras verk, en blandning/urval av allt man sett/hört”.
Som sagt, jag tycker INTE att kommersiell användning av andras verk bör vara legal.
Varför ska du fotografera? Kanske för att du tycker det är kul. Varför ska jag blogga? Kanske för att jag tycker det är kul. Jag får inga pengar för att blogga. Varför ska du få pengar för att fotografera? Ja, det kanske kostar pengar, men många intressen kostar pengar. Dessutom kan du, som sagt, tjäna pengar på andra sätt.
Varför ska en immaterialarbetare tvingas göra jobbet två gånger? Tja, som jag ser är det snarare tvärtom: någon som bygger ett hus kan inte ta betalt för det huset 100 gånger, eller varje dag det används, eller något sådant. Det kan däremot en immaterialarbetare, på grund av upphovsrätten. Det är orättvist.
Bilderna jag använder på bloggen kan ha viss upphovsrätt, typ Creative Commons-licens, som tillåter andra att använda den, om vissa kriterier uppfylls (typ attributtion och att bilden skall fortsätta vara fri). Jag tar naturligtvis inte helt upphovsrättsskyddade bilder, bara bilder jag fått tillåtelse att använda. Med ”helt fri” menar jag Public Domain, det vill säga sådant som får användas utan minsta begränsning av upphovsrätten, där upphovsrätten släpps helt och hållet.
För vidare information om undersökningen, se http://www.metro.se/se/article/2009/01/22/10/3924-48/index.xml. Tydligen konstateras att fildelning av musik gynnar musikbranchen, eftersom få nedladdningar är uteblivna köp, och många som gillar musik de fildelar sedan går och köper musiken (däremot gynnas inte filmbranschen; den hade dock ett rekordår förra året, på biografer).
>> ”Varför ska du fotografera? Kanske för att du tycker det är kul. ”
Kanske for att forsorja mig? For att det finns ett behov av bilder. (svart att se hur ens du kan argumentera mot det, med tanke pa att du sjalv brukar dem pa din blogg for att formedla ett budskap)
Sa, om behovet finns av bilder, pa precis samma satt som behovet av vete for brod, forklara nu varfor bonden sa solklart skall ha betalt for vetet, men jag som fotograf inte skall det, for det ar vad du sager, och att jag som immaterialarbetare skall behova gora jobbet en gang till, och inte ha nagot lagligt skydd for ratten till resultatet av mitt arbete, pa det satt som bonden har.
Du gar bara i cirklar kring detta och forklarar inte vari skillnaden mellan en typ av arbete och en annan ligger, och varfor en typ skall ha ratt till lagligt skydd, men inte en annan.
Varfor vill du att en grupp arbetare skall diskrimineras?
>> ”Tja, som jag ser är det snarare tvärtom: någon som bygger ett hus kan inte ta betalt för det huset 100 gånger, eller varje dag det används, eller något sådant. Det kan däremot en immaterialarbetare, på grund av upphovsrätten. Det är orättvist.”
Nagon som bygger ett hus, baserar vinsten pa sin produkt, pa att han enbart kommer att fa betalt en enda gang, och darmed kan han ta in en betydligt storre vinst for detta, och det ar acceptabelt. Vinsten pa ett hus, t.ex. en lite storre villa kan vid forsaljning uppga till 600,000.
En musiker kan naturligtvis inte ta 600,000 for en skiva till en enskild kund, men om artisten vill ha 600,000, for sitt arbete som kanske tagit ett ar, samma tid som det tog att bygga huset, sa maste han salja till 10,000 kunder for 70:-/skiva for att fa in sina pengar, skivproduktionen inraknat.
Varfor, om marknaden finns, skall nagon annan kunna ta innehallet pa hans skiva och dela ut gratis till allt och alla, for att sedan tvingas ge konserter for att fa in pengarna som han kunde fatt in pa forsaljningen av skivorna?
Varfor skall han noja sig med detta?
Du sager att det ar ‘orattvist’, men det bevisar bara att du inte forstatt hur marknaderna fungerar for olika saker, och varfor det du foresprakar inte fungerar i praktiken, nar det handlar om att satta mat pa bordet…
Att ta fram en skiva kan latt ta 1 ar, och att dra ut pa turne och ge konserter, kostar pengar och tid, tid som inte kan brukas till att producera nytt material. En turne kan latt vara 3-6 manader, vilket gor att artisten far jobba dubbelt for allting, medan den som bygger hus inte behover gora det.
Sa, hur var det nu, med orattvisa?
Du har helt klart poänger. Men – fildelning är inget problem för musikbranschen. Och upphovsrätt gynnar inte samhället. Enligt en bok av två professorer har tidsperioder så upphovsrätt inte existerat visst haft kreativt skapande. Äganderätt. möjligheten för bönder att ta betalt för vete, gynnar däremot samhället.
>> ”Enligt en bok av två professorer har tidsperioder så upphovsrätt inte existerat visst haft kreativt skapande.”
Jo, historiskt sett sa har inte heller de mojligheter som finns idag for kopiering existerat…
>> ”Äganderätt. möjligheten för bönder att ta betalt för vete, gynnar däremot samhället.”
Men det gynnar inte samhallet att en artist skall fa betalt for sitt arbete om det finns efterfragan for det?
Varfor kan inte bonden avkravas att ge bort sin produkt som han inte skapat, bara satt, for att sedan tvingas halla foredrag om hur gott det ar med vete, hur han satt och kultiverat det?
Vad du faktiskt sager ar att, forutsatt att efterfragan finns, sa skall en viss typ av arbete ha ratt till ersattningt, medan en annan typ inte skall ha samma ratt.
Inser du inte hur inkonsekvent detta blir?
Sluta prata om ‘musik’ for det ar bara att ta amnet ur sitt sammanhang, och applicera det pa en liten del av vad detta galler.
Till sist sa verkar hela din argumentation komma tillbaka till startpunkten, du vill ha fri access till andras arbete, eftersom du inte vill ha det, men inte betala for arbetet att skapa det du vill ha, och detta, enbart for att det gar att kopiera.
Du inser uppenbarligen inte hur skevt ditt resonemang ar, men jag antar att du kommer att inse den dagen du far en familj att forsorja.
Det ar langt fler jobb an du tror som ar beroende av immaterialskydd, och fler blir det for var dag, jobb som inte skulle existera utan immaterialskydd.
Jag finner inga motargument till det du skriver, än dem jag redan presenterat. Jag vet inte vad jag tycker…
Det vill säga, mitt huvudsakliga motargument är samhällsnyttan av att äganderätten inte inskränks.
>> ”Det vill säga, mitt huvudsakliga motargument är samhällsnyttan av att äganderätten inte inskränks.”
Men nu var det val upphovsratt/copyright vi diskuterade, och inte aganderatt??
Hej igen, Calandrella!
Du vill behålla äganderätten, som baseras på värdet av arbete. Men du vill avskaffa upphovsrätten, som också baseras på värdet av arbete. I och med detta så säger du att konstnärligt och litterärt arbete inte är värt att betala för. Men fildelning kostar också pengar. El och internetanslutning, hemdatorer och servrar. Och tid är också pengar. Alla andra kan alltså tillåtas tjäna någonting, pengar eller av privat intresse, på upphovsrättsligt skyddat material – utom upphovsmannen. Inser du inte hur fel det blir?
chris: Upphovsrätt inskränker äganderätten. Och det är dåligt.
Tomas: Jag sätter samhällsnyttan först.
>> ”Upphovsrätt inskränker äganderätten. Och det är dåligt.”
men, nu pratar du om tva olika saker, och blandar samman dem i en salig rora.
Aganderatt och upphovsratt…
Upphovsratten inskranker INTE dina rattigheter nar det galler att kopa/salja/ge bort t.ex. en fysisk representation av nagot som en CD, ett foto, en DVD, en tavla, en bok osv, som du kopt.
Den inskranker daremot din ratt att gora godtyckligt antal kopior av densamma, och salja det.
Inneborden blir att om du koper en kopia, har du en kopia att salja, inte hundra eller tusen.
Nar du ‘koper’ ett stycke musik fran t.ex. Itunes, koper du inte musiken, utan enbart en licens som ger dig ratten att gora vissa saker med det licenserade materialet.
Om du verkligen ‘kopte’ musiken, skulle ingen annan kunna tillatas aga en kopia av den, eftersom du i sa fall per definition inte skulle ha oinskrankt aganderatt till det objekt du kopt.
Detta ar en av skillnaderna mellan fysiska och immateriella objekt. Medan bagge kan vara i allra hogsta grad mycket reella, kan de inte hanteras pa samma satt.
>> ”Jag sätter samhällsnyttan först.”
Och hur kan diskriminering i vardering av arbete vara samhallsnyttigt?
Calandrella,
På vilket sätt skulle upphovsrätt inskränka äganderätt? Det gör den inte. Om du till exempel köpt en fil med en låt så får du förfoga fritt (DRM, däremot, inskränker äganderätten, men det har ingenting med upphovsrätten att göra, det är dumheter som branschen måste stå till svars för) över den fil som du betalat för. Däremot hindrar upphovsrätten dig att kopiera filen till hundratusentals andra personer, men du har för den skull rätt att låta andra lyssna på innehållet, att ge dina personliga vänner (inbegriper inte varenda användare av TPB) en egen kopia, etc. Så vad är egentligen problemet?
Visst, jag håller också med om att torrents och annan teknik för fildelning är jättesmidig och att branschen borde ha tagit ansvar för en egen marknadsanpassad distribution för länge sen – och i samband med detta i kombination med bra metoder för att kunna betala och göra det för ett pris som skulle kunna uppfattas som rimligt (kanske någon krona per låt, attans vad folk skulle tanka) – men lösningen på det problemet är ju inte att avskaffa upphovsrätten. Det är ju llika dumt som att göra det lagligt att stjäla bara för att folk ändå stjäl (nej, jag anser inte att fildelning är stöld, det är mer att likna vid bedrägeri, om upphovsrättsbrott nu inte skulle räcka som förklaring).
Och hur kan det vara samhällsnyttigt att avskaffa rätten till att få betalt för sitt arbete? Ska vissa yrkesgrupper ha mindre rättigheter i samhället än andra, tycker du?
Upphovsrätten är visst en inskränkning av äganderätten, i och med att den bestämmer exakt vad du får göra med produkten. Samhället tjänar på att alla kan ta del av kultur och kunskap.
Och kreativa skapare skadas inte av att jag kan ta del av kulturen. Om jag fildelar en låt istället för att inte lyssna alls på musik skadas inte kreativa skapare ett dugg. (Om jag fildelar istället för att köpa en CD-skiva skadas de förstås i viss utsträckning, men nu köper jag faktiskt ändå inte CD-skivor.)
Om låt säga bilar kunde kopieras lika lätt som kultur, tycker jag att inte heller bilskapare har rätt att utkräva pengar av de som kopierar bilar.
Fel. Bara för att ett verk enligt upphovsrättslagen gjorts tillgängligt för allmänheten (till exempel genom att en låt har spelats i radion eller släppts på skiva), betyder inte det att den som tagit del av verket (till exempel genom att lyssna på radion eller köpa skivan) har äganderätt till låten. Du förstår inte skillnaden på äganderätt och upphovsrätt, Calandrella.
Det finns ingenting i upphovsrättslagen som hindrar dig från att ta del av upphovsrättsskyddat material.
>> ”Upphovsrätten är visst en inskränkning av äganderätten, i och med att den bestämmer exakt vad du får göra med produkten. Samhället tjänar på att alla kan ta del av kultur och kunskap.”
Upphovsratten bestammer inte ‘exakt’ vad du far gora med ett fysiskt objekt, utan den fastslar vad du INTE far gora med dess immateriella innehall, dvs framstalla kopior av den del, da denna ratt tillkommer skaparen.
Det ar inget som hindrar dig att framstalla 1 miljard kopior av en CD och ge bort, salja eller vad du vill, sa lange du utelamnar det immateriella innehallet, da en kopiering av detta skulle vara ett upphovsrattsbrott.
Det finns INGET i upphovsratten som hindrar dig att salja en CD med dess innehall, lana ut den till polarn, eller ens gora en kopia till nagon nara van eller familjen.
Att dela ut innehallet till vem som helst, ar daremot ett upphovsrattsbrott.
Upphovsratten medger ett stort antal inskrankningar i artistens rattigheter, som inte skulle komma pa tal inom aganderatten. Upphovsratten ar alltsa langt svagare an aganderatten.
Samhallet har ratt att bruka viss del av materialet utan ersattning till skaparen i undervisning, du har citatratt for att kunna utova kritik, visst material ar helt undantaget fran att erhalla upphovsrattsligt skydd over huvud taget.
Pa samma satt som du har ratt att bestamma over vad som hander med din egendom, skall en artist ha ratten att bestamma over sin egendom – allt annat blir bara meningslost och diskriminerande.
Har du verkligen last upphovsrattslagen och skaffat dig en grundlaggande insikt om vad den innebar, vad den reglerar, och inte reglerar?
Jag far intrycket att det finns uppenbara brister pa det omradet.
>> ”Samhället tjänar på att alla kan ta del av kultur och kunskap.”
Visst, men inte pa vilka villkor som helst.
Om skaparen av kulturen inte far betalt for sitt arbete nar det konsumeras, kommer skaparen inte att skapa, och samhallet som helhet forlorar.
Skulle t.ex. en manusforfattare skriva manus till ett teaterverk och stalla det till samhallets forfogande, t.ex. via en teater, om han visste att han inte hade nagon laglig grund for att begara ersattning?
Det vore aven lampligt om du uteslot ‘kunskap’ i dessa diskussioner, nagot du envisas med att inkludera, da faktauppgifter och matematik aldrig varit foremal for, och heller aldrig kan erhalla upphovsrattsskydd, aven om en bok som beskriver dessa fakta i sig kan erhalla skydd.
Calandrella…
Den som är ekonomiskt oberoende, som du själv till exempel (eftersom dina föräldrar har försörjningsplikt för dig fram till dess att du fyller 18 år), behöver ju inte arbeta och tjäna pengar för att överleva.
En 13-åring får inte ens arbeta och tjäna egna pengar, under normala omständigheter, vilket diskvalificerar dig från den här diskussionen på det sättet att allt du gör per definition är ideellt (men självklart ska du fortsätta att diskutera).
Det är lätt att säga att saker och ting ska vara gratis för den som inte behöver ta ansvar för konsekvenserna.
Jag misstänker att dina föräldrar inte tjänar sina pengar på konstnärliga eller litterära verk?
Chris:
Ja, så fort den upphovsrättsskyddade boken är publicerad kan Calandrella ta del av den kunskap den förmedlar genom att antingen köpa boken, låna den av en kompis som köpt den eller varför inte läsa och låna den på ett bibliotek.
Författaren får betalt för sitt arbete och allmänheten får ta del av kunskapen.
Om upphovsrätten däremot avskaffats kanske författaren aldrig haft råd att skriva boken och kunskapen hade aldrig nått allmänheten.
Det hade inte varit direkt samhällsnyttigt.
Det är samhällsnyttigt om alla gratis kan ta del av förmedling av kunskap (faktabokstexter), kultur och dylikt – utan att behöva låna på biblioteket eller låna av en kompis. Man får göra kopior till nära vänner. Varför anses inte det fel? Då slipper ju dem betala för det… Jo, jag känner till en hel del om upphovsrätt.
Piratpartiet vill inte röra den ideella biten av upphovsrätten. Den ekonomiska delen är däremot åt helvete fel; liv + 70 år(?) är helt obegripligt. Fem års ekonomisk ensamrätt blir nog lagom för att stimulera nyproduktion.
”Äras den som äras bör” skall gälla; t.ex en låt av Madonna (what the f*ck are you doing), är en låt av just Madonna och inte en valfri flickvän, även om just Madonna ekonomiskt vore ett kap. (som flickvän)
HR: Jo? Enligt Piratpartiets webbplats vill visst Piratpartiet helt ta bort den ideella delen av upphovsrätt (utöver attributionskrav).
http://www.piratpartiet.se/politik/5_ars_kommersiell_ensamratt
Detta gäller den kommersiella delen.
Jag kan inte hitta något om den ideella biten på partiets sidor.
Upplys mig om jag har missat något!
http://www.piratpartiet.se/politik/upphovsratt Piratpartiet vill ha fri fildelning.
Piratpartiet säger att man får fildela exemplar av ett verk. Den som skapat verket ges cred även vid fildelning, vilket jag räknar som den ideella biten av upphovsrätten.
Piratpartiet vill tillåta sampling, så att en musiksnutt kan användas i derivatverk.
Däremot får jag inte påstå att en av Madonnas låtar egentligen är min flickväns låt och fildela den med min flickväns namn istället för ”Madonna”.
HR: Okej; då var det en kommunikationsmiss helt enkelt.
Det är rätt meningslöst att diskutera med dig, Calandrella. Tyvärr så har du en position som inte gör dig mottaglig för andra argument än de du redan har öppnat dig för.
Du är så låst i ditt eget tankesätt att du till och med (här ovan) påstår att det är mer samhällsnyttigt att kunskap *inte* blir nedtecknad (på grund av att författaren som förutsätts skriva inte har råd att arbeta gratis) så att alla som vill ta del av informationen skulle kunna göra det.
När du, av princip, tycks se en större samhällsnytta i att fildela information gratis än att låna samma information exempelvis på ett bibliotek gratis, då blir det tydligre att ingången i den här diskussionen, från din sida, bara blir ideologisk utan att ta hänsyn till vare sig möjligheterna i praktiken eller olika konsekvenser som följer av ideologin.
Jag beklagar detta. Verkligen. Jag kommer fortsätta att följa debatten, men det här blir nog det sista inlägget från mig. Lycka till, det kommer du att behöva.
Tomas: Jag har faktiskt ingen klar åsikt i den här frågan just nu. För övrigt: Det kostar inte särskilt mycket att skriva en bok som bara finns digitalt, i exempelvis PDF-form. Knappast särskilt mycket mer än att blogga.
Samhället skulle gynnas av att folk får förbättra och bygga vidare på andras verk.
Fildelning är smidigare än gammelbibliotek. Informationen når fler personer. Nätet är ett stort bibliotek!
Open Source är ett utmärkt exempel hur framgångsrikt ett fritt alternativ kan vara.
HR – Ubuntu Linuxuser
Calandrella skriver: ”Det kostar inte särskilt mycket att skriva en bok som bara finns digitalt, i exempelvis PDF-form. Knappast särskilt mycket mer än att blogga.”
Förstår du inte ens så mycket som att tid är pengar för någon som måste arbeta för att överleva?
Ditt argument går bara att applicera på ekonomiskt oberoende – det är bara om du är det som du har råd att inte ta betalt för det du lägger ner tid på.
Hobbyförfattare naturligtvis undantagna, men det är bara den som skriver som kan avgöra om han eller hon måste ha betalt för att ha råd att skriva. Det kan varken du eller jag ha någon praktiskt bärande synpunkt på.
HR: Nätet är också en stor källa till desinformation. Men jag ser mönstret i argumentationen: Först ser vi till att författare inte kan få betalt. Därefter lägger vi ner biblioteken och gör ännu fler kulturarbetare arbetslösa. Sen kan vi leva på varandras allmosor och blogga ihjäl oss allihopa. 😉
Tomas: Ja, tid är pengar, men de flesta personer är lediga åtminstone ett par dagar i veckan, samt kvällar. Den tiden kan ägnas åt författande, eller ja, vilket kreativt sskapande som helt. Det finns oerhört många ideella kulturskapare – se bara på YouTube, bloggar, fri mjukvara eller Wikpedia. De flesta har en dator samt Internetanslutning, så jag tror ärligt talat inte att man måste vara ekonomiskt oberoende för att kunna skapa kreativt. Du har rätt till att mycket på Internet är felaktigt – men är inte det lite väl off topic? Kvällspressen är också en stor källa till desinformation, så det är inget som just Internet har som egenskap. Jag uppskattar bibliotek mycket, men jag tycker att alternativet fildelning – och tjänster som Spotify – ska få finnas…. tror jag i alla fall att jag tycker.
Visst, Calandrella, det är som du säger att det är fullt möjligt att ägna sig åt kreativt skapande på sin fritid. Precis som det är möjligt att arbeta med kreativt skapande på heltid. Och oavsett om vi gör det gratis, får inkomst av hobbyverksamhet eller ren förvärvsinkomst av vårt arbete, eller inte – så är det varken din eller min sak att bestämma över vad andra väljer att göra – gratis eller mot betalning. Det är en mänsklig rättighet att uppbära ersättning för arbete (FN:s deklaration om mänskliga rättigheter, artikel 23:3). Det bör nog ingen av oss ändra på, ens i ”samhällsnyttans intresse”.
Tomas: Jag övertygas nästan av dig.
Låt dig inte övetygas av någon, min vän. Men var öppen för sakliga argument och framför allt – analysera, tolka och tänk själv. Ingen har rätt i allt, inte jag heller. Men jag är glad att jag har fått din uppmärksamhet för en stund. 🙂
Tomas: Så om jag arbetar med att måla om mitt hus så har jag rätt till ersättning? Är det FN som ska betala?
>> ”Ja, tid är pengar, men de flesta personer är lediga åtminstone ett par dagar i veckan, samt kvällar.”
Det skulle vara intressant att se hur du anser att jag skall losa probkemet ‘forvarsarbete’ med ‘fritid’, nar kunderna begar att jag skall finnas pa plats nar det behagar dem, och inte bara pa min fritid, samtidigt som jag maste ha en lagligt stod att fa betalt for mitt arbete att dokumentera t.ex. deras brollop… Hur skall jag kunna det, utan upphovsrattslagstiftningen?
Vad du sager Calandrella, ar faktiskt att mitt heltidsarbete att dokumentera ett brollop, en politisk handelse i form av ertt reportage, en sportshandelse, eller annat inte ar vart mer an vad som vem helst kan gora pa sin fritid, och att det inte finns nagot specifikt varde i mitt arbete.
Det du faktiskt sager till mig ar ”skaffa dig ett riktigt arbete och sluta klaga!!”
Vad skulel handa i samhallet om alla immaterialarbetare gjorde just det?
Far du nagon kultur att njuta av da? Far du veta vad som hander i varlden? Far du mojlighet att ga pa teater?
Far du mojlighet att se den dar filmen pa bion?
Listan kan goras lang, men konsekvensen ar densamma – samhallet som helhet blir utarmat.
Du undviker KONSEKVENT att svara pa fragan om varfor immaterialarbetare skall behandlas annorlunda an ”normala” arbetare, och varfor immaterialarbetare inte skall ah betalt for det de gor, nar resultatet av deras arbete konsumeras.
I princip, sa talar du om for mig att mitt immaterialarbete ar ingenting vart, coh att jag skall ga och skaffa mig ett riktigt atbete, etersom vad jag gor pa heltid, kan jag gora pa min fritid.
Din framstallning bokstavligen skiner av forakt for de immaterialarbetare vars material du anser att du skall ha fri tillganmg till.
Bara som en ytterligare kommentar –
Din argumentation foresprakar aktiv diskriminering av vissa grupper av personer i samhallet, vilket i sig ar reglerat i lag.
>> ”Open Source är ett utmärkt exempel hur framgångsrikt ett fritt alternativ kan vara.”
Till HR.
Jag ar en av de manga som deltar aktivt i FOSS, och jag personligen bidrar aktivt till Linux kernel.
Dock: GPL skulle inte kunna vara det det ar utan upphovsratt, da det bygger pa copyright/upphovsratt, da dess tvingande regler bygger pa just det faktum att upphovsratt/copyright medger att upphovsmnannen/kvinnan betsammer over deras verk.
Utan upphovsratt, skulle inte GPL kunna existera.
Calandrella, jag antar att genom din argumentation vill avskaffa GPL?
HR:
Jag som immaterialarbetare har inga problem med att se internet som en forlangning av ett traditionella bibliotek, och bidrar garna med material dartill, om du kan accepera att jag har ratt tlll ersattning for mitt arbete nar det anvands for kommersiellt bruk.
Om du ger mig ett erkannande for mitt arbete och betalar mig for det jag ger dig i form av artistiskt arbete, ar jag beredd att ga halva vagen, och ge dig tillgang till kunskap, och visst material for privat bruk. Later det som en schysst deal?
I sa fall, Please be my guest, och ladda ned t.ex. fria skarmbakrgunder fran http://omnific.ie/freebees.htm, om du gillar dem…
Chris: Du kan få i uppdrag av någon att dokumentera bröllop. Då kan du få betalt för att du är där och faktiskt fotograferar, medan bilderna i sig bör – kanske, jag vet ju inte vad jag tycker – få spridas. Nej, jag förespråkar inte diskriminering, jag ifrågasätter att folk ska behöva betala för exemplar av musikstycken/bilder/whatever. Angående GPL: det GPL innebär skulle en förändrad upphovsrättslagstiftning innebära (avkrävd attribution, tillåtande av spridning och förändring med mer). Licensen GPL skulle inte kunna finnas, eftersom allt skulle vara tillåtet att använda med samma villkor som GPL. ”om du kan accepera att jag har ratt tlll ersattning for mitt arbete nar det anvands for kommersiellt bruk. ” Just det! Jag tycker att tillstånd – som exempelvis kan ges mot betalning – måste krävas vid kommersiell användning.
Jag hävdar att kreativa skapare bör kunna få betalt, men anser att betalningen inte nödvändigtvis bör ske i ”exemplarförsäljning”, eftersom det missgynnar samhället.
Men hur ska de få betalt då? Månadsön av staten? Då skulle nog 99 procent av befolkningen bli kulturarbetare och vem skulle då bygga hus och snickra stolar? Dessutom så skulle en massa skit produceras som ingen ändå ville ha. Och för att förhindra det så måste någon välja ut vad som är värt att betala för eller inte och vad ska då de som inte blir utvalda förlita sig på om det inte finns någon annan rätt att få betalt?
Nej, låt marknaden sköta detta i stället. Det har visat sig vara den absolut mest överlägsna metoden genom tiderna (om ni inte förespråkar ren planekonomi förstås). Låt människor betala för det de vill ha – och slippa betala för det de inte vill ha. Och stöd mänskliga rättigheter att få betalt för att arbeta.
>> ”Licensen GPL skulle inte kunna finnas, eftersom allt skulle vara tillåtet att använda med samma villkor som GPL.”
Nej, GPL ar inte ”public domain”.
GPL tillater inte integration i proprietar mjukvara sa som puiblic domain eller BSD gor.
Du ar daligt palast om du verkligen havdar det.
Chris: Sant, men det skulle inte spela någon roll, för det skulle inte finnas någon propiritär mjukvara. GPL är inte PD, det vet jag, utan GPL-material måste förbli GPL. Poängen är att allt material skulle vara och förbli fritt om upphovsrätten begränsades.
Tomas: Fildelning skadar inte musikbranschen särskilt mycket. Men, visst, du har en poäng.
Och utan proprietar mjukvara, skulle mycket av det vi har idag, forsvinna.
Samhallet skulle inte vinna ett skit pa detta, och miljontals job / hela industrier skulle forsvinna.
Jag har svart att se hur det pa nagot vis skulle vara bra for samhallet.
Nej? Propiritär mjukvara skulle bli fri. Och alla fri mjukvara-utvecklare skulle kunna bygga vidare på denna mjukvara. Ja, det skulle kanske skada propiritär mjukvara-utvecklare, men det betyder inte att det skulle skada samhället. De skulle få hitta nya jobb, och… Nja, jag vet inte om min argumentation håller.
Ett av problemen for FOSS ar brist pa kapital, och att det darmed tar mycket langre tid att fa fram det som behovs, enbart for att tillrackligt med manniskor inte kan agna sig at utvecklingen pa heltid.
Det ar inget fel pa FOSS, men det ar just brist pa kapital och heltidsarbetande, enkom for att folk maste ha andra arbeten for att satta mat pa bordet. Du kan inte leva pa luft, och mat, tak over huvudet, datorer att utveckla pa, internet, el, varme, transporter etc kostar pengar, pengar som utvecklarna av FOSS maste fa nagonstans ifran.
>> ”Ja, det skulle kanske skada propiritär mjukvara-utvecklare, men det betyder inte att det skulle skada samhället. De skulle få hitta nya jobb, och…”
Det ar inte OM det skulle skada, utan ATT.
Om du hade ett antal miljoner och var en investor, skulle du lagga dem pa att utveckla en ny och revolutionerande mjukvara om du inte var saker pa att du skulle fa vara ensam om att salja den nar du var klar, utan riskerade att forlora inte bara dina miljoner, utan att nagon annan tar det du utvecklat, och saljer som sitt eget, detta da det inte skulle finnas nagra hinder kvar for att gora det.
Hur skulle det vara bra for folk och samhalle att de fick hitta nya jobb??
Dessa arbetare kommer att tvingas slass med andra arbetare om de kvarvarande jobben, och slutsumman blir att manniskor blir arbetslosa.
Arbetsvektyg forsvinner och vi far en stagnation i teknisk utveckling, kanske inte sa mycket pga brist pa ideer, men brist pa kapital att realisera dem.
Ur detta kommer apati, sociala problem, missbruk
kostnader for samhallet i form av socialt stod, sjukvard, hemloshet, splittrade familjer pga ekonomiska problem.
Lag till detta att du far en avfolkning av glesbygd med alltmer koncentrering kring stader, da manga av dessa immaterialjobb ofta utan hinder kan ske pa distans, vilket fysiska arbeten inte kan i samma utstrackning.
Detta leder till okade krav pa transporter, energiforbrukning, utslapp, olyckor, trafikskador osv.
Att ta bort skyddet for immaterialarbete leder inte bara till en diskriminering av arbete, utan till andra mycket omfattande och synnerligen reella problem for samhallet som helhet.
Det ar latt att saga att ”de far val hitta andra jobb”, eller ”de far val ge konserter” eller ”forelasa om sina bilder” osv, nar man inte tittat pa vad de verkliga konsekvenserna blir i forlangningen.
Lat oss bara for ett ogonblick diskutera det omvanda scenariot – Immaterialratten ar dagens aganderatt, och aganderatten ar satt under hot om uppluckring och avskaffande.
De som arbetar med att skapa konst och annat immateriellt skulle vara absolut garanterade att kunna fritt besluta over sina verk, men det som snickaren skapade, ditt hus, din bil, dina mobler skulle kunna tas av vem som helst, och du som agare eller snickaren som skapare skulle inte ha nagot att saga till om.
Skulle det vara samhallsnyttigt?
Skulle det vara till gagn for nagon?
Skulle det kunna fa allvarliga inverkningar pa ekonomin och relationer mellan manniskor?
Skulle nagon fortsatta att skapa fysiska objekt, om vem som helst kunde kliva in och ta dem, for att lagen som skyddade dem avskaffades?
Jag tror inte att du vill ha ett sadant samhalle, och jag tror inte att om du verkligen begrundade konsekvenserna av avskaffande av immaterialratten i dagens varld, skulle vilja ha det heller.
Jag som immaterialarbetare ar med pa noterna nar det galler att en viss reform behovs, kanske vissa ytterligare inskrankningar, men samtidigt aven ett starkt skydd i andra fall.
Jag kan definitivt skriva under pa att de som tillampar DRM inte skulle kunna havda upphovsratt, da DRM kringskar upphovsratten och ger konsumenten mindre an vad de jhar laglig ratt till enligt upphovsratten – saledes antingen upphovsratt, eller DRM, men inte bagge.
Upphovsratten behovs for att immaterialarbetare skall fa ett grundlaggande skydd for resultatet av sitt arbete pa precis samma satt som snickaren behover lagstadgat skydd mot att folk bara kan knalla in i hans verkstad och ta stolen han just skapat utan att ge honom betalt.
Fragan ar inte sa mycket OM upphovsratten behovs, utan mer om dess omfattning och vilket stod man skall kunna forvanta sig fram samhallet for att beivra upphovsrattsbrott.
Calandrella: Du kan ha rätt i att till exempel skivbranschen inte har förlorat på fildelningen. Ett bra sätt att ta reda på det är att jämföra några av de större bolagens vinster under, säg, en tolvårsperiod (strax innan Napster tog fart). Om vinsten är densamma eller har ökat så har de inte förlorat (indirekt skada av förväntad försäljning dock inte beaktad).
Det du inte tänker på är att branschenmöjligen inte skadas nämnvärt – i dag – när vi fortfarande har en upphovsrätt.
Problemet är att förhållandet ändras i samma stund som du ändrar förutsättningarna.
Förstår du vad jag menar?
Malavel: Goddag yxskaft. Upphovsrätten ger dig inte automatiskt betalt, varken av FN eller någon annan, utan att någon faktiskt vill ha exempelvis en låt som någon producerat. Att måla ett hus faller inte under upphovsrätt – så ta du och klättra ner från stegen och börja spela fotboll i stället så kanske du ”kommer med i matchen”.
Det är just det där slaget av idiotiska kommentarer som gör att det blir så svårt att föra en seriös debatt.
Om upphovsrätten däremot avskaffades och alla som arbetar med kultur skulle avlönas ”solidariskt” av staten (jämför: ”konstnärslön”) – då skulle Malavels målande jämförelse faktiskt bli relevant. Även om det inte var en sådan vändning han hade tänkt sig på svaret.
Tomas: Vilken trevlig debattstil du har. Det här blir därför mitt sista inlägg här.
Jag kommenterade följande: Det är en mänsklig rättighet att uppbära ersättning för arbete (FN:s deklaration om mänskliga rättigheter, artikel 23:3). Det bör nog ingen av oss ändra på, ens i “samhällsnyttans intresse”.
Om jag målar om huset så utför jag ett arbete.
Malavel, jag sagers om Tomas – Goddag yxskaft!
Vad artikel 23 i de manskliga rattigheterna sager ar att att du har ratt att fritt valja yrke, schyssta arbetsvillkor samt att du har ratt att slippa bli lonediskriminerad.
23:3 sager aven att du har ratt tuill samhallets stod for att sakerstalla att du kan forsorja dig sjalv nar du arbetar.
For referens:
http://www.un.org/Overview/rights.html#a23
Human rights – Article 23:
* (1) Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.
* (2) Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.
* (3) Everyone who works has the right to just and favourable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.
* (4) Everyone has the right to form and to join trade unions for the protection of his interests.
Ingenstans sager artikel 23 att du har RATT till betalning for godtyckligt jobb, och det star ingenstans att varken FN eller nagon annan skall betala dig for vilket jobb som helst.
Det finns aven andra intressanta element att titta pa i de manskliga rattigheterna, nar vi anda ar inne pa det…
Article 4.
* No one shall be held in slavery or servitude; slavery and the slave trade shall be prohibited in all their forms.
Slavarbete omfattar aven att tvinga andra att utfora arbete utan ersattning eller liknande former.
Du skall t.ex. inte som arbetare kunna tvingas gora samma jobb dubbelt upp nar ingen annan behover gora det, for att erhalla din inkomst.
Aven artikel 7 har vissa intressanta element.
Article 7.
* All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law. All are entitled to equal protection against any discrimination in violation of this Declaration and against any incitement to such discrimination.
Denna artikel klargor att alla har samma ratt till skydd infor lagen och att ingen skall diskrimineras.
Om du tar bort upphovsratten som ar till skydd for immateriellt arbete, tar du bort mojligheterna till juridiskt skydd for en grupp, och darmed lir lagen diskriminerande.
Article 12.
* No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.
Ingen skall kunna utsattas for godtyckliga ingrepp i deras privatliv, familjeliv eller korrespondens.
Med andra ord, att godtyckligt anse sig kunna forfoga over det som nagon skapar, ar att se som ett godtyckligt intrang, och darmed ett brott mot de manskliga rattigheterna. Detta overensstammer val med intentionerna av aganderatten och upphovsratten.
Den kanske viktigaste artikeln av dem alla, i just denna diskussion, ar foljande:
Article 17.
* (1) Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.
* (2) No one shall be arbitrarily deprived of his property.
Egendom galler har inte enbart fysisk egenom.
Det ar inte utan anledning som immateriallag oversatt s med ”property rights” pa engelska, och att artikel 17 inte gor nagon distinktion mellan ”real estate”, ”propery ” och ”property rights”, utan drar allt over en kam. Dock, immaterialarbete hanteras specifikt i artikel 27…
..och sa slutligen – kronan pa verket:
Article 27.
* (1) Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits.
* (2) Everyone has the right to the protection of the moral and material interests resulting from any scientific, literary or artistic production of which he is the author.
Artikel 27:2 skriver UTTRYCKLIGEN att du som forfattare har ratt till skydd for de moraliskt och materiella intressen du har i nagot du som artist producerat.
Medan 27:1 skriver att du har ratt att fritt delta i kulturliv och vetenskap, sa skriver den inte att du har ratt att fritt ta del av detsamma. Att delta [participate] ar inte detsamma som att fritt fa ta vad andra gor.
Artikel 27:1 skriver att du inte skall hindras att ta del av kulturliv konst eller vetenskap, och med det menas att du inte skall hindras via censur.
Detta innebar att artikel 27:2 manskliga rattigheterna uttryckligen foreskriver en adekvat immateriallag, som tillsammans med artikel 7 innebar att den skall vara utformad pa ett satt att du inte diskrimineras som arbetare.
Det ser ut som att om vi skall avskaffa upphovsratten, sa far vi nog avskaffa eller skriva om uppemot 20% av de manskliga rattigheterna med, nar vi anda ar i farten.
Sa, Malavel, om du inte vill diskutera det har pa ett korrekt satt och med nagorlunda korrekta grundforutsattningar, sa far du nog acceptera att lagga fram vettiga argument for din diskussion, och inte komma med vad som tyvarr narmast kan anses vara just – ‘goddag-yxskaft’-svar.
Du visste mycket val att det inte finns grund for ersattning for att du malar om ditt eget hus, och trots dessa kastar du in en av dessa onodiga brandfacklor, som enbart har till uppgift att vara onodig provokation.
Chris: Onödigt av mig att låta mig provoceras, dock. 😉 Men om jag inte hade svarat så hade väl Malavel kritiserat mig för det med och lämnat debatten just i avsaknad av debatt.
Malavel: Om du kommenterar sakligt så lovar jag att ge dig sakliga svar tillbaka. Men när du resonerar i termerna kring att det är en mänsklig rättighet att få betalt för att diska sin egen frukosttallrik, förtjänar du ett raljant svar.
I fortsättningen kommer jag inte att svara på den typen av infantila inlägg. Kan vi vara överens om det? 🙂
Tänk om man kunde kopiera potatis. Bara sådär. Utan någon kostnad eller tillfogad skada på potatisen. Skulle det då vara fel att göra det, om man inte betalar potatisodlarna? Jag anser inte det, eftersom samhället skulle gynnas så av det.
Tänk om man kunde kopiera musik. Bara sådär. Utan någon kostnad eller tillfogad skada på musiken. Skulle det då vara fel att göra det, om man inte betalar musikskaparna? Jag anser inte det, eftersom samhället skulle gynnas så av det.
Calandrella,
Ditt resonemang forutsatter en sak, och det ar att bade potatis och musik helt plotsligt ”bara existerar” sa att den kan lata sig kopieras.
Ditt resonemang utesluter processerna ”sa potatis”, ”vattna”, ”skadebekampning”, ”skord”, ”transport” osv for potatisen, liksom ”inkop av instrument”, ”studiohyra”, ”marknadsforing”, ”el”, ”potatis pa tallriken” osv for artisten, vilket ar krav for att du over huvud taget skall ha ett musikstycke att kopiera.
Ditt resonemang ar bakvant, och visar i sig pa det orimliga i det du foreslar, eftersom det hela tiden pratar om att inte orsaka skada pa varan, men aktivt utesluter skadorna for de som producerar.
Om du skadar de som producerar varan, finns det da risk att de slutar producera, sa att du till slut riskerar att inte fa nagot att kopiera, eller att varan som du far att kopiera ar av sa usel kvalitet, att den inte langre ar vard att kopiera?
Tomas: ”Problemet är att förhållandet ändras i samma stund som du ändrar förutsättningarna.” Ja, jag förstår det.
..dessutom, nar orginalpotatisen moglat och resten ar uppatet, ar du saker pa att det finns nagon potatisodlare kvar da, som ar beredd att forse dig med en ny potatis som du kan kopiera?
Ditt ideliga ”samhallet skulle gynnas”, visar med all tydlighet att visst, samhallet skulle gynnas, men bara for en mycket kort tid, for att sedan bara bli ett mycket fattigt samhalle.
Om upphovsratten skulle tas bort, skulle jag och merparten av mina kollegor inom immaterialratten omedelbart sluta producera.
Detta ar fakta, efter att ha diskuterat just dessa scenarior.
Efter att de yrkesarbetande slutat, kan du ju alltid konsumera hobbymusik fran CCmixter, Jamendo etc, om de over huvud taget skulle finnas kvar, eftersom aven fri musik (CC) bygger pa att upphovsratten finns.
Sluta upp med att hela tiden tramsa med din kapphast ”samhallet skulle gynnas”, och borja tank pa vad konsekvenserna for samhallet blir…
Allt ar inte sa rosenrott langre om du betraktar konsekvenserna av ditt mikroperspektivsresonemang i ett
makroperspektiv.
Chris: Mögla? Potatisen skulle kopieras i sådana otroliga mängder att det hela tiden skulle finnas omöglad potatis (och potatis håller ju faktiskt ett tag) att kopiera av. Dessutom möglar inte musik… Om upphovsrätten skulle tas bort skulle ni sluta producera. Okej. Det ser jag inte som något direkt argument, utan mer som ett försök att bevara upphovsätten. Tusentals ideella kreativa skapare skulle fortsätta skapa. Och nej: fri musik bygger inte på upphovsrättens existens. Attributionskravet skulle finna kvar i den reformererade upphovsrätt jag föreslår, och allt skulle förbli fritt. Dock skulle viss i dagsläget fri musik vara något friare än annan musik, eftersom viss i dagsläget fri musik tillåter kommersiell användning utan betalning. Jag tänker på vad konsekvenserna för samhället skulle bli. En värld där alla fick gratis tillgång till kultur.
>> ”Dessutom möglar inte musik… Om upphovsrätten skulle tas bort skulle ni sluta producera. Okej. Det ser jag inte som något direkt argument, utan mer som ett försök att bevara upphovsätten.”
Jag ser mitt och andras upphorande av produktion mer som en direkt konsekvens av att du tar bort mina mojligheter att fa betalt for mitt arbete, men sjalv forbehaller dig ratten att nyttja det som ar mitt, och fritt bestamma over det.
>> ”Attributionskravet skulle finna kvar i den reformererade upphovsrätt jag föreslår, och allt skulle förbli fritt. ”
Vad ar det ovber huvud taget for mening med att ha attributskravet kvar om allt anda skall vara fritt?
Det ar anda inte fritt om du har attributskravet kvar, och vad skall handa om nagon inte ger dig attribut?
>> ”Och nej: fri musik bygger inte på upphovsrättens existens.”
Sa du havdar att t.ex. CC inte har sin grund i upphovsratt?
Att vissa musiker tillater all slags anvandning av sina verk, har ingenting med vad du vill, utan vad musikern bestamt att andra far gora med det som ar hans/hennes.
>> ”Jag tänker på vad konsekvenserna för samhället skulle bli. En värld där alla fick gratis tillgång till kultur.”
Sa du anser alltsa att de som producerar ‘kultur’ inte skall fa nagot for det arbete de lagger ned pa att producera det?
Anser du aven i sa fall att de manskliga rattigheternas artikel 17 samt 27 skall strykas?
Vad foreslar du att alla som blir av med jobben som en direkt foljd av avskaffande av upphovsratten skall gora?
Vem skall producera skolbocker? nagon hobbyist pa fritiden?
Dina tankar ar i basta fall baserade pa en kommunistisk utopi, och i varsta fall, extremt egoistiska med ett gravt forakt for andra manniskor, manniskors liv och arbete.
btw… musik ‘moglar’ med… Musik ar farskvara, som blir inaktuell med tiden.
Lyssnar du t.ex. pa 30-tals-jazz? 50-tals raggardangor? 70-talets dansmusik?
Musik ar farskvara i sin samtid, som i stort sett all kultur, larobocker, forskningsrapporter, kunskapsammanstallningar, nyhetsartiklar…
men det ar klart, det spelar sakert ingen roll om nagra av dessa forsvinner, bara ni far ladda ned gratis musik…
Visst, ladda pa sa mycket ni orkar, men klaga inte sen om folk slutar producera, eller att det bara blir skrap kvar.
OK, jo, CC bygger på upphovsrättens existens, men CC är till för att bara vissa rättigheter ska förbehållas.
Artikel 17 och 27 handlar väl snarast om folks rätt till lön *vid anställning*.
”Visst, ladda pa sa mycket ni orkar, men klaga inte sen om folk slutar producera, eller att det bara blir skrap kvar.”
Ja, detta är egentligen kärnan i mitt resonemang: bör kulturen styras av lagstiftningen? Är folks upphörande av produktion något som lagarna ska bry sig om? Det skulle lika gärna kunna vara så att folk slutar producera kultur hur som helst, helt enkelt för att ingen gillar att producera kultur och hellre har ett annat arbete. Skall lagstiftningen då tvinga folk att skapa kultur? Nej, naturligtvis inte. Kulturens varande är inte en fråga för lagarna.
Alltså, Calandrella. 🙂
Upphovsrätten medger ju redan att du, som upphovsman, låter andra ta del av dina grejer helt utan kostnad, till exempel genom fildelning. Det väljer du själv (precis som du har gjort här på din blogg).
Men säg att det tar ett halvår att producera en skiva med tio låtar Och att en normal årslön borde ligga på 240.000 kronor. Det innebär att en person skulle vara tvungen att betala tolv tusen kronor per låt plus omkostnader – för att alla andra ska få gratis tillgång till samma låt.
Vem är det som förväntas betala 12.000 kronor för en enda låt, utan några andra möjlgheter att få tillbaka pengarna än att förlita sig på de fritankandes välvilja? Fritankare som redan i debatten svänger sig med såna argument som ”gratis är gott”.
Men det är nog inte så gott när utbudet i butiken minskar som en direkt följd av gratisätandet.
Det kostar pengar att producera både varor och tjänster.
Vem är det som ska betala?
”Men säg att det tar ett halvår att producera en skiva med tio låtar Och att en normal årslön borde ligga på 240.000 kronor. Det innebär att en person skulle vara tvungen att betala tolv tusen kronor per låt plus omkostnader – för att alla andra ska få gratis tillgång till samma låt.”
Nja, det där tycker jag inte riktigt håller. Artisterna arbetar ju med att skapa skivan av egen fri vilja, och det är möjligt att ha det som fritidssysselsättning (och således få dels normal årslön på en anställning, samt eventuellt pengar från folk som gillar ens musik).
”Fritänkare som redan i debatten svänger sig med såna argument som ‘gratis är gott’.”
Där tar du fel; det är snarare så att upphovsrättsickeförespråkares argument utmålats som ”gratis är gott” i syfte att nedvärdera dem. Många pirater uppmuntrar till betalning till artister man gillar.
”Det kostar pengar att producera både varor och tjänster.
Vem är det som ska betala?”
Ingen ”ska” betala något. Du kan jobba jättemycket med att utveckla en tjänst, som det visar sig att ingen vill betala för. Synd för dig, men du kan inte tvinga någon att betala för den. Jag vet att argumentationen haltar lite, i och med att det här handlar om folk som vill ha musiken (men inte vill behöva betala för den).
Denna fråga är långt ifrån glasklar.
Tobias Ljungström (på Piratpartiets forum) kom med något ganska tänkvärt: ”Tekniken och piratkopieringen existerar och kommer inte försvinna (om vi inte anammar en totalitär, korrumperad polisstat såklart). Detta är ett faktum som alla måste lära sig att leva med och vill man överleva så måste man, hör och häpna, anstränga sig för att anpassa sig till nutiden.”
>> ”Artikel 17 och 27 handlar väl snarast om folks rätt till lön *vid anställning*. ”
Var nagonstans i de manskliga rattigheterna star det ”anstallning”?
Ordet ”anstallning” existerar over huvud taget inte i nagon av artiklarna.
Article 17.
* (1) Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.
* (2) No one shall be arbitrarily deprived of his property.
Svensk oversattning fran regeringskansliet:
Artikel 17
1. Var och en har rätt att äga egendom, både enskilt och tillsammans med andra.
2. Ingen får godtyckligt fråntas sin egendom.
Artikel 17 handlar om aganderatt, inte anstallning.
Inte ett ord om anstallning, daremot omnamns enskild person eller i association med andra.
Article 27.
* (1) Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its benefits.
* (2) Everyone has the right to the protection of the moral and material interests resulting from any scientific, literary or artistic production of which he is the author.
Svensk oversattning fran regeringskansliet:
Artikel 27
1. Var och en har rätt att fritt delta i samhällets kulturella liv, att njuta av konst samt att få ta del av vetenskapens framsteg och dess förmåner.
2. Var och en har rätt till skydd för de ideella och materiella intressen som härrör från vetenskapliga, litterära och konstnärliga verk till vilka han eller hon är upphovsman.
Artikel 27 handlar om frihet fran censur och ratten till skydd for immateriella arbete, inte om anstallning.
Specifikt omnamns ”everyone”, vilket medfor att det ar utan urskiljning, och nar det galler skyddet for immateriella rattigheter, enskild person.
Artikel 27 handlar om ratten till ersattning vid arbete som gynnar nagon annan an bara dig sjalv. Sa aven den som gor nagot som ar ”gynnsamt for hela samhallet” har ratt att fa betalt for det.
Se atmindstonde till att fa dina fakta ratt.
”Ingen “ska” betala något. Du kan jobba jättemycket med att utveckla en tjänst, som det visar sig att ingen vill betala för. Synd för dig, men du kan inte tvinga någon att betala för den. Jag vet att argumentationen haltar lite, i och med att det här handlar om folk som vill ha musiken (men inte vill behöva betala för den).
Denna fråga är långt ifrån glasklar.”
Denna fraga ar inte oklar pa nagot vis.
For det forsta, vad ar det som ar sa svart att forsta i det vi sager, att folk skall ha betalt for det arbete de utfor, nar det finns efterfragan pa det, men inte annars?
Du har fortfarande inte svarat pa varfor en immaterialarbetare skall diskrimineras genom att nekas ersattning for det h*n gor, och som folk vill ha, men att t.ex. bagaren skall ha betalt?
Varfor skall t.ex. en journalist inte ha betalt?
Tror du att nyhetsinsamlingen kan ske pa fritid, nar folk rakar ha lite tid over? Vem skall sammanstalla nyheterna osv?
Hela denna diskussion ar bara sa absurd…
Calandrella, du snackar bara runt problemet. Ibland säger du att du förstår vad jag menar för att i ett senare inlägg bevisa att du inte förstår alls.
Alla kan inte jobba ideellt, Calandrella. alla kanske inte ens vill göra det. Och det är upp till dem, inte upp till dig.
Ska vi i nästa steg börja tvinga folk att jobba ideellt för att vi andra ska få tillgång till kultur?
”Du kan inte tvinga någon att betala för den”, säger du. Nej, men det är inte det jag säger. Jag säger att vi ska ha rätt att få betalt av den som får ta del av vårt arbete. Det du inte vill ha behöver du naturligtvis inte heller betala för.
Sedan vet jag att det finns många ”pirater” (fildelare) som gärna vill göra rätt för sig. Problemet är att jag inte vill att den som står för arbetet ska utlämnas till ett system av allmosor. Då är vi tillbaka på feodalsamhället där arbetarna fick stå med mössan i hand och ta vad som erbjöds av den tidens herrar.
Ett sånt samhälle vill jag inte att vi går tillbaka till. Då är det mycket bättre att vi vet vad en vara eller tjänst kostar innan vi säljer och köper. Godtycke skapar bara kaos och det i sig är direkt samhällsfarligt. När människor inte längre kan försörja sig själva skapas andra problem i samhället som i alla fall jag inte vill se.
Förtydligande (för säkerhets skull):
Jag säger att vi ska ha rätt att få betalt av den som vill ta del av vårt arbete. Det vi inte vill ha ska vi naturligtvis inte heller behöva betala för.
Ok?
>> ”Detta är ett faktum som alla måste lära sig att leva med och vill man överleva så måste man, hör och häpna, anstränga sig för att anpassa sig till nutiden.”
Bara for att ett verktyg finns, betyder det inte att det maste anvandas pa ett visst satt bara for att det gar.
Du kan ta en kniv och talja med, men kniven kan du aven anvanda till att rana folk med…
Sa for att fortsatta pa ditt resonemang, varfor tar vi inte och avskaffar aganderatten med, sa att jag kan komma hem till dig och ta din dator, for att jag anser mig behova den battre an du?
Aganderatten ar ett intrang i min ratt till fri materiell status att ta del av vad samhallet kan erbjuda.
Det ar gynnsamt for samhallet att vi avskaffar aganderatten.
Varfor ar det forresten bara artisterna som skall anpassa sig, och inte leverantorer, pirater och gratis-ar-gott-atare?
Jag vet inte. Era argument verkar förnuftiga.
”Bara for att ett verktyg finns, betyder det inte att det maste anvandas pa ett visst satt bara for att det gar.
Du kan ta en kniv och talja med, men kniven kan du aven anvanda till att rana folk med…”
Men för att stoppa rån behöver vi inte övervaka alla medborgare. Vi behöver inte införa ett kontrollsamhälle. Och dessutom så är rån helt uppenbart fel, och något de allra flesta inte skulle kunna tänka sig att syssla med. Illegal fildelning sysslar däremot cirka en till två miljoner med.
Nu ska vi inte blanda ihop äpplen och päron.
Övervakning, kontroll och brottsbekämpning, FRA-lag, IPRED, ACTA, datalagringsdirektiv… allt detta kan vi diskutera så fort vi kan enas om att personer som arbetar med upphovsrättsskyddat material också har rätt till ersättning för sitt atbete av dem som vill använda resultatet.
Kan vi inte enas om detta finns det ju inga förutsättningar att diskutera fortsättningen eftersom vi har olika ingångar i sak.
>> ”Illegal fildelning sysslar däremot cirka en till två miljoner med.”
Du ar uppenbart medveten om att det du gor ar illegalt.
Varfor tror du att det ar illegalt?
Kan det ha att gora med att nagon berovas mojligheterna till sin inkomst? Att det star i strid med de manskliga rattigheterna?
Om det ar okej med fildelning, (filkopiering), varfor foresprakar du inte likaval att vi skall kunna kopiera siffrorna pa bankkontot? de gar ju att kopiera, eftersom det ar immateriell/virtuell information, utan att de ursprungliga siffrorna forsvinner?
Alla skulle fa miljoner, eller varfor inte miljarder, pa sina konton, och det maste val vara samhallsnyttigt om nagot?
eller?
Chris: Naturligtvis vore inte stöld av miljontals kronor samhällsnyttigt. Och nej, jag fildelar faktiskt inte (jag förespråkar bara fildelning).
Tomas: För att stoppa fildelning, för att upprätthålla upphovsrätten, måste nog dåliga lagförslag som ACTA, IPRED med fler införas.
Calandrella: Det tror inte jag.
När det t.ex gäller musik (och film) tror jag att det räcker med att ”branschen” bygger distributionssystem där vi kan ladda ner allt innehåll alldeles gratis med låg bitrate (kan jämföras med att den fria lyssningen i musikaffärernas hörlurar) – och att ta rimligt betalt för filerna med högsta lyssningskvalitet.
Det är ett exempel på en lösning som borde kunna accepteras av båda parter (därmed naturligtvis inte sagt att jag tror så värst mycket på att den kommer att accepteras).
Till detta måste det bli enklare och säkrare att genomföra betalningar på internet, framförallt med kort. till exempel så måste et ju gå att betala några kronor för en låt utan att behöva betala det dubbla i ”kortavgift”.
Men ok, det är en annan diskussion. 😀
Tomas: Ja, men poängen är att branschen inte verkar särskilt förändringsvänlig, och fildelarna kommer fortsätta fildela… Så din lösning – som jag kan tycka låter ganska bra – lär nog tyvärr inte infalla i praktiken.
Calandrella: Fildelning *går* inte att stoppa i alla fall. Så långt är vi helt överens. Det går om inte annat att byta USB-stickor med varandra på filbytarcaféer… men detta skulle vara *en* modell för branschen att faktiskt få betalt.
Så länge du kan lyssna och titta på film och musik så går det aldrig att stoppa illegalt tillverkade filer i alla fall. Signalen måste ut på något sätt och den ”analoga” faktorn går inte att ta sig runt.
Tomas: Men bör något som är ostoppbart – ja, om inte gränslös övervakning införs – och utövas av väldigt många vara illegalt?
Ja, eftersom det finns bättre alternativ. Det viktiga är att hitta en modell som både branschen och användarna kan vara överens om – och som inte ställer en hel yrkeskategori på bar backe.
Ska vi tillämpa ditt resonemang så kan vi avskaffa varenda lag som inte följs av tillräckligt många.
Att bryta mot lagen skulle i så fall belönas i stället för att beivras.
Jag tror inte att det är en framkomlig väg. Alternativet: Anarki?
… eller varfor inte infora ett system dar du har en egen identitet, och du betalar mindre men fast avgift for allt du kan ata, och darigenom far ladda ned sa mycket du orkar och din disk far plats med i ett oppet format som du kan anvanda i vilken manick som helst.
I gengald, marks filen med din identitet nar du laddar ned den fran servicen, och du kan darmed bevisa att du har en laglig ratt till filen, nagot som kan vara ratt trevligt om nagon av dessa rattighetsorganisationer kommer och knackar pa dorren och sager att du minsann inte har ratt till det du har.
Inom samma system skall du naturligtvis kunna officiellt auktorisera din familj och dina nara polare, sa att de kan byta filer med dig, utan att riskera nagot, allt i enlighet med lagens bokstav.
Det blir inte DRM, det blir DRA – Digital Rights Authentication, dar tekniken bevisar att du, din familj och dina vanner har ratt till innehallet i enlighet med upphovsrattslagen.
Du skulle i ett sadant system aven kunna salja latar eller andra objekt du inte langre vill ha.
Om en fil kommer pa avvagar, kan den som begatt intranget hanteras pa ett korrekt satt, och skulle servicens autenticeringsfunktion stoppa eller upphora betyder inte detta att filen inte langre kan brukas, eftersom det ar ett oppet format.
I ett sadant system tillgodoses bade konsumentens behov av access, likaval som upphovsmakarens behov av skydd och ersattning, och eftersom nedladdningen noteras, sa kan aven artisten fa ur den avgift du betalat, proportionerligt mot andelen nedladdade objekt, oavsett om det ar en okand artist eller megastjarna, stor eller liten producent.
Jag tror att vi maste ha ett system dar bada sidos behov tillgodoses for att det skall fungera i langden och att vi inte skall fa ett utarmat samhalle som ingen vill ha pa grund av en ensidig allt-skall-vara-fritt -installning som inte ar hallbar.
Tekniken for att hantera ett system som detta finns, det maste bara sattas i verket, och jag tror att det finns intresse bland fildelare av en ”at allt du kan”-buffe’ for ett fast pris, dar du vet att materialet ar av basta kvalitet, utan virus och andra sattyg, och att du vet att du, din familj och dina polare kan ge den beromda binara 4an till eventuella rattighetsjurister om de skulle fa for sig att knacka pa din dorr…
DRA i stället för DRM alltså :-D, i kombination med filer av låg kvalitet för fri access i en analog (!) jämförelse med skivbutikernas ”hörlurslyssning” och teknik för mikrobetalningar så att en prissättning som både uppfattas som rättvis av konsumenterna samtidigt som branschen och upphovsmännen kan få betalt genom en ökad försäljning eftersom människor vill ha bra ljud och bild i sina spelare när de väl hittar det de vill ha, allt detta i kombination med ett bra distributionsnät…
På det sättet kan både de goda piraterna (som ändå faktiskt vill betala för sig, även om de vill använda ny teknik) och alla upphovsmän mötas i en schysst deal.
?
(Jag säger inte att det är perfekt, men kanske någonting som vi alla kan utveckla vidare?)
Tomas: ”Ska vi tillämpa ditt resonemang så kan vi avskaffa varenda lag som inte följs av tillräckligt många.” Korrekt uppfattat. Om en lag ogillar så till den milda grad att den struntas i av väldigt många i en demokrati, bör lagstiftarna nog ta sig en funderare på om huruvida de tillämpar folkets åsikter eller ej. Det är detta demokratin baseras på.
Chris: Det låter som en väldigt intressant lösning. Men 1) jag tycker fortfarande att fildelning bör tillåtas och 2), det viktigaste, folk skulle fortsätta fildela hursomhelst. För kanske någon hundralapp i månaden, gratis tillgång till all kultur i vilket format som helst garanterat virusfritt och med en mycket god sortering och metadata vid nedladdningen, tja, jag tror många skulle vilja köpa det – men många skulle fortsätta fildela. Och sådana kommersiella lösningar skulle kunna existera tillsammans med fildelning, så att folk fick välja.
Du kan inte bade ha kakan och ata den.
Du kan inte gora det ”halvlagligt” att kopiera, samtidigt som du har fri access. I ett sadant fall, kommer fortroendet for rattssystemet som helhet att kollapsa, eftersom vi far godtycklig tillampning av lagar och regler, dar folk kabn valja fritt om de skall folja dem eller ej.
Antingen skall vi ha lagar som ser till att folk har chansen att fa betalt, eller sa skiter vi i det, avskaffar demokratin, och annammar fullstandig anarki, detta da det som sagt var blir meningslost att ha lagar som folk kan valja om de skall folja eller ej.
Du har fortfarande heller inte svarat pa vad du har for installning om avskaffandet av delar av de manskliga rattigheterna, och jag tanker da framst pa artiklarna 7, 17, 23 och 27.
Anser du att dessa skall avskaffas for att du skall fa tillgang till gratis kultur?
Ett enkelt ja eller nej racker gott.
Chris: Jag säger inte att det skall vara halvlagligt att kopiera – jag säger att det skall vara lagligt att kopiera. Om marknaden sedan har någon annan tjänst, säg hundrakronorsgrejen eller Spotify, ska folk naturligtvis få använda dessa också.
Okej, mänskliga rättigheterna. Jag går igenom de du nämnde specifikt en efter en (textens källa: http://www.manskligarattigheter.se/extra/pod/?module_instance=7)
”Artikel 7
Alla är lika inför lagen och är berättigade till samma skydd av lagen utan diskriminering av något slag. Alla är berättigade till samma skydd mot alla former av diskriminering som strider mot denna förklaring och mot varje anstiftan till sådan diskriminering.”
Det är inte diskriminering mot kulturarbetare att låta folk köpa deras verk och sedan kopiera och sprida dem. Kunde man köpa potatis och kopiera och sprida den, skulle jag vara för det med. Diskriminering? Nej. Den enda – visserligen ganska viktiga – skillnaden är att potatis i dagsläget inte kan kopieras. Skillnaden spelar dock ingen större roll för de mänskliga rättigheterna, utan är mer något beklagligt – fysiska föremål kan inte kopieras lika lätt som immateriella.
”Artikel 17
1. Var och en har rätt att äga egendom, både enskilt och tillsammans med andra.
2. Ingen får godtyckligt fråntas sin egendom.”
Ettan är nästan ett argument för fildelning – alla har rätt att äga egendom, både enskilt och *tillsammans med andra*”. Nåväl, den aspekten bortser jag ifrån här, då syftet inte är att visa hur de mänskliga rättigheterna uppmuntrar till fildelning, utan till hur de inte motsätter sig fildelning. Jag får inte godtyckligt ta i från någon vederbörandes egendom. Gör jag det om jag kopierar den? Jag anser inte det. Artikel 17 handlar snarast – enligt min tolkning – om att man inte får stjäla, helt enkelt.
”Artikel 23
1. Var och en har rätt till arbete, fritt val av sysselsättning, rättvisa och tillfredsställande arbetsförhållanden samt till skydd mot arbetslöshet.
2. Var och en har utan diskriminering rätt till lika lön för lika arbete.
3. Var och en som arbetar har rätt till en rättvis och tillfredsställande ersättning som ger honom eller henne och hans eller hennes familj en människovärdig tillvaro och som vid behov kan kompletteras med andra medel för socialt skydd.
4. Var och en har rätt att bilda och ansluta sig till fackföreningar för att värna sina intressen.”
1 handlar nog mest om anställningar. Om den tolkas som att alla har rätt att få betalt för sitt arbete, blir det något absurt (jag kan inte, säg, klippa gräset på någons tomt och sedan utkräva betalning). 2 handlar om köns-, etnicitets- och annan diskriminering. 3 handlar, också, om anställningar (någon annan tolkning skulle leda till absurda saker, som ettan), 4 handlar uttryckligen om just fackföreningar, vilket knappast har särskilt mycket att göra med materiell/immateriell rätt.
”Artikel 27
1. Var och en har rätt att fritt delta i samhällets kulturella liv, att njuta av konst samt att få ta del av vetenskapens framsteg och dess förmåner.
2. Var och en har rätt till skydd för de ideella och materiella intressen som härrör från vetenskapliga, litterära och konstnärliga verk till vilka han eller hon är upphovsman.”
1 kan faktiskt tolkas som för fildelning, men, som sagt, det är inte efter argument för fildelning i mänskliga rättigheterna jag nu letar, utan argument mot den. 2 är den bärande punkten – den mänskliga rättighet som kan motsätta sig fildelning. ”[D]e ideella intressen [hos upphovsmannen]” torde avse attribution och dylikt (rätta mig om jag har fel, för de exakta betydelserna av dessa ord är jag inte fullt införstådd i). ”[De] materiella intressen [hos upphovsmannen]” kan tolkas som motverkande fildelning, men det kan också tolkas som att ingen får ta upphovsmannens materiella intressen, det vill säga tjäna pengar på vederbörandes verk, utan tillåtelse.
”Anser du att dessa skall avskaffas for att du skall fa tillgang till gratis kultur?”
Kort svar: Frågan är felaktigt ställd, eftersom de inte behöver avskaffa för att jag skall få tillgång till gratis kultur!
>> “Anser du att dessa skall avskaffas for att du skall fa tillgang till gratis kultur?”
Kort svar: Frågan är felaktigt ställd, eftersom de inte behöver avskaffa för att jag skall få tillgång till gratis kultur!
Nej, fragan ar inte felaktigt stalld.
17 satter grundbulten, att folk har ratt till sin egendom.
23 sager att de har fri ratt att valja och utova sitt yrke.
27 sager att de har ratten till sitt arbete, och ratten artt forfoga over detsamma, aven om det ar immateriellt.
For att du skall ha fri tillgang till resultatet av andras arbete, och kunna forfoga over detta fritt, utan att bryta mot dessa mannskliga rattigheter, sa kravs att det att vi upphaver dem.
Den sista artikeln i de manskliga rattigheterna skriver att inget i dessa tidigare regler far tolkas pa ett satt som gor det mojligt att upphava dessa regler, det vill saga, som du gor.
Article 30.
* Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein.
Sa, skall vi upphava delar av de manskliga rattigheterna, ja eller nej?
Kan vi fa ett enkelt svar nu?
Fortydligande:
Ideella intressen = att bestamma over hur ens eget arbete far brukas, om det far brukas.
Materiella intressen = ratten till ersattning for det som brukas – brukar aven omnamnas som ekonomiska intressen.
Chris: ”Den sista artikeln i de manskliga rattigheterna skriver att inget i dessa tidigare regler far tolkas pa ett satt som gor det mojligt att upphava dessa regler, det vill saga, som du gor. ” Nej, jag tolkar inte reglerna som att de tillåter upphävande av dem. Jag tolklar uppenbarligen reglerna på ett annat sätt än du gör. Vem säger att din tolkning är korrekkt? Ge mig en källa till definitionerna över ”ideella intressen” och ”materiella intressen”. För övrigt: om dina definitioner stämmer, och en hård tolkning sker av ”Var och en har rätt till skydd för de ideella och materiella intressen som härrör från vetenskapliga, litterära och konstnärliga verk till vilka han eller hon är upphovsman.” skulle inte citaträtt kunna existera, eller recensioner för den delen. Recensioner i exempelvis DN tjänar ju pengar på verken. Anser du att recensioner och citaträtten bör tas bort?
Calandrella: ”Om en lag ogillar så till den milda grad att den struntas i av väldigt många i en demokrati, bör lagstiftarna nog ta sig en funderare på om huruvida de tillämpar folkets åsikter eller ej. Det är detta demokratin baseras på.”
Du tänker inte på att lagar ofta är beroende av varandra för att fungera, att analoga tolkningar måste göras i förhållande till angränsande lagrum i avsaknad av direkt tillämpliga lagar, etc.
Demokrati i din version handlar bara om majoritetens förtryck av en minoritet, utan hänsyn tagen till andra rättsregler och mänskliga rättigheter.
Visst, du kan tycka att förvärvsarbete inom immaterialrätt borde förbjudas, likaväl som jag kan tycka att du borde förbjudas att uppmana till brott mot de mänskliga rättigheterna i din blogg. Men lyckligtvis har vi fortfarande både yttrandefrihet och upphovsrätt. Vad vi tycker blir nog rätt irrelevant i det större sammanhanget. Är det inte bättre att sluta föra utopiska resonemang och i stället fokusera på vad som är praktiskt möjligt (och lämpligt)?
>> ”skulle inte citaträtt kunna existera, eller recensioner för den delen. Recensioner i exempelvis DN tjänar ju pengar på verken. Anser du att recensioner och citaträtten bör tas bort?”
Citatratten ger dig inte ratt att aterge verket i sin helhet, utan endast en mycket begransad del av detsamma.
For att erhalla upphovsratt, maste ett verk uppfylla vad som kallas ”verkshojd”, och citatratten medger ett undantag fran upphovsratten, dar det som citeras ar sa liten del att det citerade inte rimligen kan uppfylla verkshojd, och darmed pa egen hand erhalla upphovsrattsligt skydd, sa nej, citatratt och upphovsrattskydd star inte i konflikt med varandra.
Du kan inte fa upphovsratt pa allting, det maste vara tillrackligt unikt, men troskeln for detta ar lag.
Att min tolkning av texterna ar nagorlunda korrekt, kanske visas av att majoriteten av domstolar, lagar, jurister och utovare staller sig bakom den i dess praktiska tillampning och tolkning?
Calandrella:
Vilken är skillnaden mellan digital kopiering av siffror som blir pengar på ditt bankkonto, mot att kopiera filer med binär information som blir musik i dina högtalare?
Tomas: Jag tar visst hänsyn till demokratiska principer, mänskliga rättigheter och dylikt. Till syvende och sist är det dock majoriteten som avgör i en demokrati. Jag avskyr FRA-lagen, men skulle en folkomröstning hållas om det, och ja-sidan vann, skulle jag acceptera majoritetens beslut. Jag överdriver mina åsikter här i kommentarerna för att få bästa möjliga argument av er. Naturligtvis anser jag att mänskliga rättigheterna inte bör sättas åt sidan för något så futtigt som immaterialrättens avskaffande! På Piratpartiets forum argumenterar jag delvis för upphovsrätten, för att få deras bästa argument.
Och jag har faktiskt fått ett ganska bra argument där. Användaren Mab skriver hur Piratpartiet tolkar FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna:
”Första stycket är en rättighet som inte får inskränkas. Det innebär att kultur och kunskap måste vara fri (som i frihet, inte som i gratis).
Andra stycket talar om upphovsmannens behov av skydd när det gäller ideella intressen och materiella intressen.
Skyddet av den ideella rätten tolkar vi som att erkännande som ett verks skapare måste finnas kvar. Och möjligheten att få rätt via domstol om någon använt ens verk på ett kränkande sätt ska finnas. Där måste givetvis bevisbördan för att kränkning har skett ligga på upphovsmannen.
När det gäller skyddet för materiella intressen så tolkar vi det som att det ska finnas någon form av begränsning för hur ett verk får exploateras. Där föreslår vi en skyddstid på fem år efter verkets skapande.
/ Mab”
Chris: Verkshöjd känner jag till. Men recensioner då? Där tjänas ju faktiskt pengar på upphovsrättsskyddade verk? Med din tolkning borde även recensioner/sammanfattningar vara förbjudna.
”Att min tolkning av texterna ar nagorlunda korrekt, kanske visas av att majoriteten av domstolar, lagar, jurister och utovare staller sig bakom den i dess praktiska tillampning och tolkning?”
Nej. Det de ställer sig bakom är upphovsrätten såsom den regleras i svensk lagstiftning. Åtminstone jag har aldrig sett en hänvisning till FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna i något upphovsrättsfall, utan till lagarna. Och lagarna kan förstås vara strängare än de mänskliga rättigheterna.
”Vilken är skillnaden mellan digital kopiering av siffror som blir pengar på ditt bankkonto, mot att kopiera filer med binär information som blir musik i dina högtalare?”
Det är ni som pratar om att man måste se till vad som händer i praktiken. Naturligtvis är det skillnad mellan att kopiera siffror som blir pengar och siffror som blir musik!
”Jag överdriver mina åsikter här i kommentarerna för att få bästa möjliga argument av er. Naturligtvis anser jag att mänskliga rättigheterna inte bör sättas åt sidan för något så futtigt som immaterialrättens avskaffande!”
Men snälla? Kan du inte bröja skriva sakliga argument som du faktiskt kan stå för istället för att vajja fram och tillbaka som en jojjo och säga olika saker hela tiden.
Det vore bättre för diskussionen om du faktiskt spottade ur mjölet ur munne och faktiskt började säga vad du egentligen tycker istället för att provocera. Jag lovar, vi kan ha en levande diskussion i alla fall.
Senast idag hade jag en riktigt bra diskussion där vi båda faktiskt har samma åsikter, så man behöver faktiskt inte ljuga och överdriva för att det ska fungera.
Det du gör, har snarare motsatt effekt.
Så snälla, börja skriva vad du egentligen tycker och håll dig till dom åsikter du faktiskt själv håller med om istället för att vela runt! Snälla!
Calandrella skriver: ”Till syvende och sist är det dock majoriteten som avgör i en demokrati. Illegal fildelning sysslar (däremot) cirka en till två miljoner med. Därför bör den ‘ideella upphovsrätten’ avskaffas.”
För att använda ditt eget argument: När blev en till två miljoner en majoritet av Sveriges befolkning?
Upphovsratten har sin grund i de manskliga rattigheternas artikel 27 samt andra internationella fordrag och overenskommelser.
Det ar upp till vart och ett av de lander som skrivit pa konventionen om de manskliga rattigheterna att implementera lagar som ser till artiklarna i konventionen efterlevs.
For en mer genomgripande genomgang av upphovsratten, sa kan detta dokument av Katarina Renman Claesson,doktorand vid institutet for rattsinformatik, Stockholms universitet, vara till nytta:
Klicka för att komma åt Upphovsratt_2001.pdf
samt
Klicka för att komma åt kortupphovsratt.pdf
Mycket tidigt i detta, pa sidan 4 i det forsta dokumentet, refereras till de manskliga rattigheternas artikel 27.
Upphovsratten bestar av tva delar, dels den ideella ratten, som bekraftar upphovsmannens roll som skapare av ett verk, och dels den ekonmiska ratten att exploatera sitt verk.
Upphovsman ager ”ratten till sina verk”, nagot som inte bara klargors i de manskliga rattigheternas artikel 27, svensk upphovsratt, utan aven i grundlagen;
2 kap. 19 par. regeringsformen
Forfattare, konstnarer och fotografer ager ratt tikll sina verk enligt bestammelser som meddelas i lag.
Enligt svensk upphovsratt kan upphovsmannen fritt disponera de ekonomiska (materiella) rattigheterna, inklusive total overlatelse, vilka innefattar:
– Bestamma over exemplarframstallning.
– Bestamma over tillgangliggorande for allmanheten.
– Ratt att bestamma over ett verks forsta offentliggorande och utgivning.
De ideella rattigheterna kan inte overlatas, utan blir i alla lagen kvar vid upphovsmannen, och de ideella rattigheterna definieras som:
– Bli namngiven
– Hindra att verket andras eller anvands pa satt eller i sadana sammanhangs som ar krankande for upphovsmannen.
Bade de ideella rattigheterna och de ekonomiska aterfinnes i artikel 27, manskliga rattigheter, och svensk upphovsratt har sin direkta grund i artikel 27, manskliga rattigheter.
Det MAB skriver, ligger alltsa helt i linje med bade de manskliga rattigheterna och upphovsratten, nar han anser att 27:1 utgor skydd for de ideella rattigheterna, och samtidigt deklarerar att dessa utgors som erkannande av skaparen, och skydd mot krankning, och nar det galler 27:2, att det skall finnas en form av begransning for hur ett verk skall exploateras.
Forslaget om skyddstid om 5 ar ar dock inte acceptabelt, och saknar stod i de manskliga rattigheterna, vilka inte anger nagon tidsbegransning, men vilka knyter dessa rattigheter till en person, varfor det maste bade pa logisk och rimlig grund anses att de manskliga rattigheterna avser en persons livstid.
Det MAB skriver, utgor alltsa inget ‘bra argument’ for din sak, dvs avskaffandet av upphovsratten, utan tvartom, defacto ett reserverat stod for densamma, och ett klart erkannande av behovet av upphovsratt och immateriellt skydd.
Citatratten utgor en av de inskrankningar som finns i rattigheterna, och det finns dar for att mojliggora kritik.
Dock ar citatratten kraftigt begransad, vilket jag redan tidigare skrivit, och det som citeras far inte vara sa omfattande att det kan ses som ett eget verk, dvs uppna vads om kallas verkshojd.
Det ar alltsa med andra ord tillatet enligt upphovsratten att citera upphovsskyddade verk, och som du sager, exploatera det nya verket.
Dock, det nya verket far inte i huvudsak besta av citat, da det kan komma att klassas som intrang.
Min tolkning, om du laser den, star helt i linje, nu, likaval som i min forra kommentar, med upphovsratten, och det finns ingen motsattning mellan upphovsratten och min uppfattning vad galler citatratten.
>> ”Nej. Det de ställer sig bakom är upphovsrätten såsom den regleras i svensk lagstiftning. ”
Svensk upphovsratt bygger pa de manskliga rattigheterna, bernkonventionen samt andra internationella fordrag och handelsoverenskommelser.
Om de staller sig bakom svensk lag, innebar detta att de automatiskt staller sig bakom de manskliga rattigheternas artikel 27.
>> ”jag har aldrig sett en hänvisning till FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna i något upphovsrättsfall,
utan till lagarna. Och lagarna kan förstås vara strängare än de mänskliga rättigheterna.”
Det lar du heller aldrig gora, eftersom svensk lag ar en direkt implementation av inneborden av de manskliga rattigheternas artikel 27, och domstolar behover darfor normalt sett aldrig harleda lagen, men om en sadan harledning skulle ske, skulle den vara:
Manskliga rattigheter artikel 27 –> svensk grundlag, 2 kap. 19 par. regeringsformen –> Upphovsrattslagen.
Darmed kan det aven harledas att da du argumenterar for avskaffandet av upphovsrattslagstiftningen, argumenterar du aven for avskaffandet av svensk delar av svensk grundlag, och darigenom delar av de manskliga rattigheterna.
>> ”Det är ni som pratar om att man måste se till vad som händer i praktiken. Naturligtvis är det skillnad mellan att kopiera siffror som blir pengar och siffror som blir musik!”
Fragan var mer teoretisk an praktisk, sa lat oss aterga till densamma ett ogonblick;
Du sjalv reducerar ideligen hela fragestallningen kring upphovsratt till att enbart handla om ett enskilt musikstycke, utan att ta in nagra som helst andra aspekter, och om vi tillampar samma logik pa ett bankkonto, sa innebar en kopiering ingen forlust eller skada for den som fatt sina siffror kopierade – det ar en kopia, alltsa inte stold, remember?
Stold kraver att nagon blev av med nagot rent fysiskt.
Utifran detta, och samma snava angreppsvinkel, maste detta vara extremt gynnsamt for samhallet, da oandliga rikedomar for alla i samhallet, skulle kunna skapas omedelbart, till narmast oandligt liten kostnad for kopieringen, och utan skada for den som far sitt konto kopierat.
Detta fungerar naturligtvis enbart om man inte beaktar helheten, utan enbart tittar pa problemet i sitt mikroperspektiv.
Om detta gallde ett enskilt konto, skulle sannolikt skadan inte paverka samhallet alls, och om det skedde i lite storre skala, skulle vissa aterverkningar borja synas, men om det blir alltfor omfattande, far vi hyperinflation, da pengarna inte langre symboliserar ett varde, da alla har oandlig tillgang till dem,
Problemet som uppstar ar att ingen langre kommer att erbjuda sina tjanster, da de inte langre kan fa betalt for sina produkter eller tjanster med nagot som har ett reellt och brukbart varde, med mindre an ren direkt byteshandel, varfor ett sadant agerande leder till en atergang till feodalsamhallet som en sista utvag efter att den normala ekonomin kollapsat.
I praktiken, skulle detta vara detsamma som att artisten skapar ett varde (pengar), men genom att hans egen produkt anvands som ett oandligt betalningsmedel genom kopiering, kommer hans egen valuta (musiken, konstverket …) att tappa brukbart varde for honom, och genom detta, skapas en partiell hyperinflation i samhallet, dar vardet av immateriellt arbete blir sa svagt, att ingen langre kan forsorja sig pa den typen av arbete, och vi far en atergang till en ekonomi som inte langre omfattar immaterialarbete.
For att aterknyta till upphovsratt och pengar…
Att kopiera pengar ar naturligtvis forst och framst ett fall av penningforfalskning, men, intressant nog, aven ett fall for upphovsratten (copyright avses nar det galler internationella sammanhang) om vi tittar internationellt pa det, vilket kan ses i ett dokument fran ECB, dar upphovsratten ar ett av de framsta vapnen for att beivra falskmynteri, vilket kan ses har:
Svensk skrivning;
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001D0667:SV:HTML
Engelsk skrivning;
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32001D0667:EN:HTML
Dokumentet ECB/2003/4 anger de tekniska specifikationerna for myntens utformning, och regler for atergivning.
Notera att det svenska dokumentet specifikt hanvisar till upphovsratten, medan det engelska dokumentet hanvisar till copyright.
Hur det gar nar fri kopiering tillats, kan vi se av det exempel fran Mugabe och kompani i Zimbabwe.
Utifran detta kan vi se att medan en viss kopiering kan vara bra, och i vissa fall till och med onskvard sa som i fallet med citat och inspiration, sa blir resulatet av okontrollerad kopiering katastrofalt.
Mattias: Problemet är att jag i nuläget inte riktigt vet vad jag tycker, faktiskt. Det finns flera bra argument mot upphovsrätt, men det finns även flera bra mot det.
Tomas: Bara för ett en till två miljoner sysslar med det betyder det inte att resten gillar upphovsrätten. Hur många tror du det finns som arbetat som veterinär det senaste året? Knappast fler än en till två miljoner. Betyder det att en majoritet av svenska folket tycker att man inte bör få jobba som veterinär? Knappast. Dessutom är upphovsrätten idag existerande, och brott mot den är lagbrott, och en hel del vill helt enkelt inte bryta mot någon lag. Jag skulle vilja ha en folkomröstning om en reformerad upphovsrätt. Jag säger inte att det är säker att ja-till-reformering-sidan skulle vinna, men det finns en ganska stor chans/risk för det.
”Forslaget om skyddstid om 5 ar ar dock inte acceptabelt, och saknar stod i de manskliga rattigheterna, vilka inte anger nagon tidsbegransning, men vilka knyter dessa rattigheter till en person, varfor det maste bade pa logisk och rimlig grund anses att de manskliga rattigheterna avser en persons livstid.”
Ja, fem år för – jag vet inte vilken del det är – rätten att stoppa andra från att tjäna pengar på ens verk håller jag med om är för lite. Upphovsmannens livstid låter faktiskt väldigt bra (livstid+70 år är helt klart en överdrift). Om ekonomiska rätten är att stoppa andra från att tjäna pengar på verket och den ideella rätten att stoppa andra från att kränka upphovsmannen genom användning av verket eller användning utan attribution, ja, då är artikel 27 kombatibel med reformerad upphovsrätt.
Nej, svensk upphovsrätt, möjligtvis även såsom reglerad i grundlagen, är mer sträng än FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna (om de bör tolkas som jag just gjorde). Det är naturligtvis inte märkligt att lagar är strängare än så; det finns massor av lagar som inte ens nämns i de mänskliga rättigheterna. Bara för att upphovsrätten bygger på mänskliga rättigheterna, betyder det inte att den inte är mer sträng än dem.
Jämförelsen mellan kopiering av pengar och kopiering av kreativt skapade verk haltar en hel del. Kopiering av pengar leder till inflation och kaos, medan kopiering av kreativt skapande inte gör det (Är det kaos i samhället nu? Nej. Folk fildelar hejvilt och bryr sig inte om lagen, men ändå går det inte särskilt dåligt för musikbranschen. OK, visst, som Tomas sade ändras förutsättningarna i och med en lagändring, men det torde inte vara särskilt stor skillnad – min gissning, jag har inget stöd för den mer än den holländska rapporten som råder lagstiftarna att tillåta fildelning för privat bruk.)
>> ”Hur många tror du det finns som arbetat som veterinär det senaste året? Knappast fler än en till två miljoner. Betyder det att en majoritet av svenska folket tycker att man inte bör få jobba som veterinär?”
uuuhh, du FAR INTE jobba som vetrinar utan att vara utbildad till det..
Att upphovsrattslagen ar skarpare formulerad an de manskliga rattigheterna kan ses vara kan jag halla med om, men att nationella lagar ar skarpare ar inget nytt.
Sannolikt bygger detta pa en harmonisering mellan reglerna i olika lander.
Jamforelsen mellan pengar och kreativt skapande haller an sa lange, av det skalet att piratkopieringen trots allt inte kommit att bli sa omfattande annu, da merparten trots allt forsoker efterleva den, och att musik och filmbranschen tillsammans ar relativt sma industrier om du tittar till helheten och alla fall dar upphovsratten brukas.
Jag tror att det ar stallt bortom alla tvivel att dagens utveckling har en viss negativ inverkan pa framst musik och filmbranschen, och aven till viss del pa mjukvarusidan, framst da spelindustrin.
Dock ar jag fortfarande fast overtygad om att en ‘immateriell hyperinflation’ skulle intraffa om man avskaffade upphovsratten, da det inte langre skulle finnas nagon som respekterade andras immateriella arbete, och allt skulle bli en sakerligen mycket god men lika kortvarig – free-for-all middagsbuffe’, med en otrolig baksmalla.
Fildelning ar om jag forstatt siffriorna ratt, mer utbredd i Sverige an i manga andra lander, delvis tack vare relativt liberala upphovsrattslagar nar det galler privatkopiering, men aven andra fenomen som The pirate bay, vilken defacto ar varldens storsta torrentsokmotor, Sveriges an sa lange stora forsprang gentemot flertalet andra lander inom bredbandsaccess med mycket hoga hastigheter pa uppkopplingar, som varit langt mer an de verkliga behoven om man tar bort fildelning.
Fildelning ar alltsa internationellt sett ett relativt martginellt, men trots det irriterande problem, och att inverkan inte varit storre an den annu ar i Sverige, beror helt enkelt pa att Sverige ar en relativt marginell marknad i forhallande till helheten.
Hela svenska befolkningen utgor endast c:a 16% av UK’s befolkning, och c:a 1.7% av europas, sa det ar latt att se at for globala branscher ar problemet an sa lange relativt litet, men blir snabbt ett mycket stort sadant om fildelningen skulle slappas fri pa en storre skala.
En annan aspekt pa det hela ar att om upphovsratten skulel avskaffas eller kraftiogt begransas i Sverige, utan att samma atgarder sker i resten av varlden, skulle Sverige sannolikt sattas i immaterialblockad av enskilda leverantorer och kanske aven av hela nationer for att skydda deras immaterialarbetare och verk.
Problemet ar inte sa litet och begransat som du vill gora det, och fa det att handla till den dar enskilda begransade laten.
Calandrella skrev: ”Bara för ett en till två miljoner sysslar med det betyder det inte att resten gillar upphovsrätten.”
Nej, det håller jag i och för sig med om. Men citatet hänvisar ju till din egen argumentation att: ”Om en rätt inte gynnar samhället, det vill säga de flesta individerna, bör väl rätten tas bort?”.
Men demokrati innebär inte att en majoritet har rätt att förtrycka en minoritet. Att folkomrösta om att avskaffa olika yrkesgruppers rätt till ersättning, bara för att det arbete de utför till exempel faller under upphovsrätten, skulle handla om just ett sådant förtryck.
Den här diskussionen har sin grund i och handlar just om mänskliga rättigheter, som Chris föredömligt påpekat. Det är en positiv rättighet att få ta betalt för sitt arbete och en negativ rättighet att inte få sitt arbete utnyttjat av någon som inte vill betala.
Till detta måste vi beakta att rättigheter inte bara skapas genom lagstiftning och avtal, utan också genom hävd.
Den juridiska metoden skulle alltså acceptera att även den som brukar arbete som faller under upphovsrätt har en skyldighet att ersätta upphovsmannen för hans eller hennes arbete. Så skulle det alltså vara även om upphovsrättslagen avskaffades genom en folkomröstning.
Tomas: Det är inte självskrivet att man ska betalt för allt arbete (det finns många exempel på tillfällen då det vore absurt). Om något man själv skapar kan kopieras, bör man, enligt min mening, inte få betalt för att folk kopierar det. Om någon kunde kopiera potatis tycker jag inte att potatisodlarna borde ha rätt till ersättning för varje kopierad potatis – detta för att det skulle missgynna samhället. Nu kan tyvärr inte potatis kopieras, och fördelarna som skulle komma av möjligheten att kopiera potatis utebliver således. Däremot kan kultur kopieras! Fördelarna som kommer av detta är reella. ”Så skulle det alltså vara även om upphovsrättslagen avskaffades genom en folkomröstning.” Isåfall är rättsväsendet väldigt odemokratiskt.
”uuuhh, du FAR INTE jobba som vetrinar utan att vara utbildad till det..”
Det var naturligtvis inte det jag menade. jag kan ta nästan vad som helst som exempel. Det är till exempel tillåtet att ta sönder ett bord man själv äger (varför man nu skulle göra det förstår jag inte, men det *är* tillåtet). Ändå betvivlar jag att särskilt många bedriver den verksamheten. Betyder det att söndertagande av bord man själv äger bör kriminaliseras? Naturligtvis inte.
”Dock ar jag fortfarande fast overtygad om att en ‘immateriell hyperinflation’ skulle intraffa om man avskaffade upphovsratten, da det inte langre skulle finnas nagon som respekterade andras immateriella arbete, och allt skulle bli en sakerligen mycket god men lika kortvarig – free-for-all middagsbuffe’, med en otrolig baksmalla.”
Jag litar på forskningen som visar på att fildelare köper fler kulturprodukter än andra. Och ja, de kommersiella kulturskapare som inte anpassade sig till den nya fantastiska musiken sluta producera kultur. Det betyder inte att det skulle bli en ”otrolig baksmälla” för kulturen. Flera kulturskapare som utnyttjade den nya tekniken och brydde sig mer om att ha många fans än om att var och varannan svensk skulle betala skyhöga belopp i böter som mestadels ändå skulle gå till skivbolagen/bokförlagen, skulle fortsätta producera kultur.
Sa gar vi tillbaka till borjan igen…
Calanderella, du ar en velpotta nar du inte kan bestamma dig, for ena stunden ar det kanske okej att folk skall ha betalt, for att i nasta vara sjalvklart att folk skall ha betalt, for att ytterligare i nasta vara helt fel!
Antingen bestammer du dig for hur du skall ha det, och star for din asikt, eller sa sluta jiddra fram och tillbaka.
>> ”Om något man själv skapar kan kopieras, bör man, enligt min mening, inte få betalt för att folk kopierar det. ”
Med andra ord, sa ar vi tillbaka till dar vi borjade igen, och du staller dig nu bakom avskaffande av upphovsratt, och darmed de manskliga rattigheterna, samt delar av sveriges grundlag.
Du vill ha en diskriminerande lagstiftning som innebar att enbart vissa yrken och vissa personer kan fa betalt, medan andra inte skall ha det.
Detta strider mot ett flertal andra manskliga rattigheter.
>> ”Om någon kunde kopiera potatis tycker jag inte att potatisodlarna borde ha rätt till ersättning för varje kopierad potatis – detta för att det skulle missgynna samhället. ”
Och hur skulle det ‘misgynna samhallet’ om potatisodflarna skulle fa betalt, det ar annu en i raden av alla saker som du bestamt vagrar att forklara, TROTS att du lika bestamt havdar det.
Ditt argument att ”det skulle missgybnna samhallet” dar det enda konsekventa argument du framfor, och du framfor det nar ersattning for arbete kommer pa tal.
>> ”Däremot kan kultur kopieras!”
*Ibland* kan kultur kopieras, ja, men inte alltid.
Det du sager ar att ingen som utfor ett kulturarbete skall fa betalt for sitt arbete, eftersom det kan kopieras.
Det skulle vara intressant att se hur du skulle reagera nar du inte langre har tillgang till t.ex. nyheter, reportage och liknande, eftersom detta ingar i kultursfaren.
>> ”Isåfall är rättsväsendet väldigt odemokratiskt.”
I sa fall foredrar jag ett odemokratiskt rattsvasende, dar alla behandlas lika, och allas, inte bara vissas, rattigheter bevakas.
Calanderella,
Bestam dig for vad du tycker och sta for det, men sluta jiddra, eller sluta diskutera amnet – det ar meningslost att diskutera med nagon som forsoker befinna sig i alla asiktslager pa en och samma gang.
Speciellt som svaret ar ett av tva i alla lagen – ”det skulle missgynna samhallet” eller ”det skulle gynna samhallet”
Chris: Tycker du hellre att jag skall vara dogmatisk och hålla fast vid en enda åsikt och inte ändra åsikt överhuvudtaget? Hur kan diskussionen bli produktiv om alla parter skulle göra så?
>> ”Det var naturligtvis inte det jag menade. jag kan ta nästan vad som helst som exempel. Det är till exempel tillåtet att ta sönder ett bord man själv äger (varför man nu skulle göra det förstår jag inte, men det *är* tillåtet). Ändå betvivlar jag att särskilt många bedriver den verksamheten. Betyder det att söndertagande av bord man själv äger bör kriminaliseras? Naturligtvis inte.”
Ursakta, men vad pratar du om??
Vad har detta att over huvud taget gora med den debatt som fors?
>> ”Och ja, de kommersiella kulturskapare som inte anpassade sig till den nya fantastiska musiken sluta producera kultur. Det betyder inte att det skulle bli en “otrolig baksmälla” för kulturen. Flera kulturskapare som utnyttjade den nya tekniken och brydde sig mer om att ha många fans än om att var och varannan svensk skulle betala skyhöga belopp i böter som mestadels ändå skulle gå till skivbolagen/bokförlagen, skulle fortsätta producera kultur.”
Exakt VAD har tekniken eller ett skifte darav att over huvud taget gora med huruvida folk skall ha ratt till ersattning for det arbete de utfor, nar det konsumeras??
Har du totalt tappat traden och argumenten??
>> ”Chris: Tycker du hellre att jag skall vara dogmatisk och hålla fast vid en enda åsikt och inte ändra åsikt överhuvudtaget? Hur kan diskussionen bli produktiv om alla parter skulle göra så?”
Inte nodvandigtvis dogmatisk, men du kan iallafall gora oss tjansten att inte byta asikt mellan nastan varje mening du skriver…
Att fora en diskussion innebar inte att man startar med en asikt, for att sedan skifta till den diametralt motsatta, for att sedan skifta till nagot slags kvasi-asikt, som sedan skiftar tillbaka till ursprungslaget.
Ett normalt asiktsskifte sker vanligtis glidande eller i steg, men jag vet inte langre vad det ar du haller pa med, eller vad du forsoker uppna genom att forsoka befinna dig i alla asiktslager samtidigt.
En sak vet jag, och det ar att det inte gar att fora en konstruktiv eller meningsfull diskussion om pa det viset.
Chris: Angående det första du skriver om, var det ett svar på ditt “uuuhh, du FAR INTE jobba som vetrinar utan att vara utbildad till det..”.
”Exakt VAD har tekniken eller ett skifte darav att over huvud taget gora med huruvida folk skall ha ratt till ersattning for det arbete de utfor, nar det konsumeras??”
Jag tycker inte att det är självklart att de skall ha rätt till pengar när deras arbete kopieras. De har fortfarande kvar sitt arbete.
”En sak vet jag, och det ar att det inte gar att fora en konstruktiv eller meningsfull diskussion om pa det viset.”
Jag vill komma fram till en åsikt, naturligtvis. Men det är ganska svårt när jag först blir motargumenterad – ibland övertygad – av er och sedan blir motargumenterad – ibland övertygas – av Piratpartiets medlemmar. Således, ja, är jag oklar på vilken åsikt jag har, och vill därför ha fler, bättre argument både för och emot upphovsrätt.
>> ”Jag tycker inte att det är självklart att de skall ha rätt till pengar när deras arbete kopieras. De har fortfarande kvar sitt arbete.”
Okej.
Du anser alltsa att att immaterialarbetare skall inte ha betalt for sitt arbete eftersom de har det kvar.
Bra. Da vet jag din standpunkt i den fragan.
Chris: Det jag anser är att ingen har någon rätt att tjäna pengar på arbete. Folk själva måste komma på ett sätt att tjäna pengar på deras arbete. Om de inte lyckas få folk att köpa deras produkter, får de helt enkelt syssla med något annat arbete.
Om potatiskopiering uppfanns skulle exempelvis inte potatisodlare ha någon rätt att tjäna pengar på att sälja potatis. Deras bransch skulle inte klara sig om de inte kom på något annat sätt att tjäna pengar på potatis.
Calandrella: ”Det jag anser är att ingen har någon rätt att tjäna pengar på arbete.”
Om du hade varit regeringschef i ett land och praktiserat en sådan uppfattning som du ger uttryck för här ovan, Calandrella, hade du med största sannolikhet riskerat att bli fälld för brott mot mänskliga rättigheter.
Vad lär ni er i skolan nuförtiden egentligen?
>> ”Det jag anser är att ingen har någon rätt att tjäna pengar på arbete. ”
Ingen far tjana pengar pa arbete. OK.
>> ”Folk själva måste komma på ett sätt att tjäna pengar på deras arbete.”
Men de far ju inte tjana pengar pa arbete?
”Om de inte lyckas få folk att köpa deras produkter, får de helt enkelt syssla med något annat arbete.”
Men, du fick ju inte tjana pengar pa arbete, oavsett vilket arbete det var… sa varfor skall de alls arbeta?
Jag tror att du tappade dig sjalv bakom den beromda vagnen har… ?
Calandrella:
Nu är förvirringen total eller?
Först säger du att ingen ska ha rätt att tjäna pengar på arbete, sedan säger du att folk får syssla med något annat arbete i stället. Frågan är: Vad ska de då tjäna sitt uppehälle på?
Manna från himlen?
Käka virtuell potatis i ingenmansland i all ära, men…
Inser du inte att du talar emot dig själv?
En kort och Liten reflektion.
De du just skrev, strider i stort sett mot hela raden av manskliga rattigheter pa ett eller annat satt, varfor jag inte kan tolka det som nagot annat an att du foresprakar avskaffandet av de manskliga rattigheterna, detta da du i flera inlagg nu upprepat din standpunkt.
Tomas, Chris: Jag var något oklar. Jag menar att ingen har rätt att tjäna pengar på ett *visst* arbete. Det gäller för arbetare att lyckas sälja arbetet. Lyckas de inte – vilket ganska många musiker och skivbolag gjort – får de helt enkelt skaffa ett annat arbete. De mänskliga rättigheterna ger inte folk rätten att tjäna pengar på arbete *som ingen vill betala för*. De mänskliga rättigheterna ger folk rätten att tjäna pengar om de anställs, eller någon vill köpa något av dem.
Eller, som någon anonym på Piratpartiets forum uttryckte sig: ”Rätten till ersättning uppstår först när det finns en överenskommelse om att sådan skall utgå för ett utfört arbete. Om det inte var så skulle man ju till exempel vara tvungen att ge pengar till alla gatumusikanter man går förbi. Eller kunna ge sig på att måla om någons hus medan denna var på semester och med lagens stöd sedan kräva betalt för sitt arbete.
Begreppet ”rätt till ersättning” är alltså inte överhuvudtaget relevant i den här diskussionen.
En bättre fråga är ”Varför ska inte kreativa skapare få bestämma hur deras verk får användas””
(Svar på den bättre frågan: Varför skulle just kreativa skapare få det? Biltillverkare får inte bestämma hur bilarna ska användas.)
Det här med rättigheter är intressant! För det första (Calandrella) en liten reflektion, jag håller faktiskt med om att ”ingen har någon rätt att tjäna pengar på arbete”. Det finns ingen vare sig moraliskt (enligt mig) eller juridiskt (enligt lagen) bindande rätt till lönearbete. En del politiker brukar hävda rätten till jobb, men det är snarare ett politiskt slagord. En annan sak är att vi ska ha bra välfärdssystem och motverka arbetslöshet (enligt mig igen då). Men din formulering gör det svårt att fatta vad du menar, kanske är det något helt annat.
För det andra (Chris) undrar jag på vilket sätt något inlägg här kan strida ”i stort sett mot hela raden av mänskliga rättigheter”!? Det vore en enastående bragd att lyckas bryta mot alla 30 artiklarna på några få rader. För det tredje (Tomas) – hur blir man som regeringschef blir ”fälld” för brott mot mänskliga rättigheter – kan man det ens i teorin? Klart intressant idé, men har du några aktuella exempel?
Det här med rättigheter är intressant! För det första (Calandrella) en liten reflektion, jag håller med om att ”ingen har någon rätt att tjäna pengar på arbete”. Det finns ingen vare sig moraliskt (enligt mig) eller juridiskt (enligt lagen) bindande rätt till lönearbete. En del politiker brukar hävda rätten till jobb, men det är snarare ett politiskt slagord. En annan sak är att vi ska ha bra välfärdssystem och motverka arbetslöshet (enligt mig igen då). Men din formulering gör det svårt att fatta vad du menar, kanske är det något helt annat.
För det andra (Chris) undrar jag på vilket sätt något inlägg här kan strida ”i stort sett mot hela raden av mänskliga rättigheter”!? Det vore en enastående bragd att lyckas bryta mot alla 30 artiklarna på några få rader. För det tredje (Tomas) – hur blir man som regeringschef blir ”fälld” för brott mot mänskliga rättigheter – kan man det ens i teorin? Klart intressant idé, men har du några aktuella exempel?
Calandrella >> ”Det gäller för arbetare att lyckas sälja arbetet. Lyckas de inte – vilket ganska många musiker och skivbolag gjort – får de helt enkelt skaffa ett annat arbete.”
Vi har hela tiden havdat att ingen har ‘ratt’ att fa betalt for arbete ingen vill ha, men att de skall ha RATT att fa betalt for det arbete som folk bevisligen vill konsumera, medan du havdar att de far hitta andra vagar att ta betalt an genom immaterialarbete.
Det ar din ekvation som jag har sa svart att fa ga ihop, att de skall utfora jobbet, men inte fa betalt for det, for att sedan utfora jobben en gang till, i form av en konsert, forelasning etc, for att om kanske tillatas ta betalt da.
Jonas: Milosevic? han ar bara en i raden som domts for brott mot manskliga rattigheter, iofs i samband med krig.
Om du ar krigsbrottsling ar tribunalen for manskliga rattigheter i Haag, Ontario m.fl. platser ar ett bra stalle att bli falld om du begatt brott mot de manskliga rattigheterna.
Annars kan du bli falld for brott mot desamma i europadomstolen som ar den som hanterar dessa fragor i mer normala fall, och det finns flera rattsfall pa senare tid dar nationer (och indirekt darmed de ledande i regeringsstallning) blivit fallda for brott mot manskliga rattigheter. Sverige finns bland skaran som fallts.
Nar det galler asidosattande av de manskliga rattigheterna sa har vissa delar av det Calanderella sager en direkt inverkan, bl.a. ratten att fa ersattning for sitt arbete nar det saljs, (om inte, ar det slaver, godtyckligt overgrepp pa personlig egendom eller immaterialratt, godtycklig), att fritt kunna valja yrke (vilket du inte kan om dina mojligheter till inkomst nekas dig), olika behandling infor lagen (eftersom du inte langre skall ha ratt till ersattning fior ditt arbete pa samma grunder som vilken annan arbetare som helst, nar deras arbete/produkter konsumeras), sa det blir direka och indirekta effekter som leder till att en stor del av de mabnskliga rattigheterna asidosatts. En kedjereaktion med andra ord.
Notera ATER IGEN, att vi inte sagt att alla har ratt till ersattning, utan ratt till ersattning for arbete/tjanster som konsumeras/saljs.
Ingen som sagt vem som skall kunna ga hemma och hitta pa ett jobb, producera varor/tjanster som ingen vill ha, och att de sedan skall bli pa nagot ‘magiskt vis’ ersatta for detta.
Calandrella: ”De mänskliga rättigheterna ger inte folk rätten att tjäna pengar på arbete *som ingen vill betala för*”, skriver du.
Nej, naturligtvis inte. Den här diskussionen handlar inte om rätten till arbete, den handlar om rätten att få betalt för ett arbete som någon annan nyttjar.
Du har rätt att inte bli dödad – du har rätt att inte bli utnyttjad (så kallade negativa rättigheter).
Det finns anledning att förutsätta att du faktiskt förstår detta. Frågan är varför du försöker blanda bort korten.
Jonas: Tja, vad sägs om en internationell domstol? Till och med i de gamla kommunistländerna fick folk faktiskt tjäna pengar till sitt uppehälle.
Chris, Tomas: Om jag kan bruka någons arbete, att att denna någon på något sätt far illa eller arbetet på något sätt åsamkas skada, tycker jag att det är rätt. Om någon skulle klippa en gräsmatta, och jag sedan brukar den gräsmattan, har den som klippte gräset då rätt till pengar från mig? Om någon målar en väggmålning på ett klotterplank, och jag sedan ser den, måste jag då betala? Om jag inte vet hur man skär en melon, men ser någon göra det, har jag då en moralisk skyldighet att betala personen? Om någon spelar musik på torget, och jag råkar höra den (och gillar den), vore det då fel av mig att inte betala? Om en artist spelar in en skiva, som jag lyssnar på, är det då en skyldighet att betala jag har, moraliskt (juridiskt har jag det)? I alla dessa fall utnyttjade jag ett arbete – gräsklippning, väggmålning, melonskärande, musikspelande, musikskapande – utan att betala.
1. Det är den som äger gräsmattan som avgör vilka villkor som gäller för ditt nyttjande. Vem som klippt den är ytterst ointressant i sammanhanget. Han eller hon får klippa den på sina villkor gentemot markägaren.
2. Det är den som målar väggmålningen eller graffitin som avgör på vilka villkor han gör detta. I fall med ett klotterplank på offentlig plats måste beaktas att det handlar om just en offentlig plats.
3. Det är upp till personen som kan skära melonen om han eller hon vill visa dig detta och vilka villkor som gäller för undervisningen.
4. Det är upp till gatumusikanten om han eller hon står och spelar för dig eller inte och på vilka villkor han eller hon i så fall gör detta.
5. Det är upp till den som spelar in en skiva hur han eller hon väljer att offentliggöra inspelningen och om han eller hon mdger att den spelas offentligt, till exempel i radion, så har du ju rätt att som alla andra ta del av inspelningen.
Du kan inte jämföra allmänna aktiviteter på offentlig plats med att *egenmäktigt* ta resultatet av andras arbete in i allmänna elektroniska nätverk.
En korrekt jämförelse skulle vara om en graffitikonstnär ställde ut en vägg på ett galleri och lät allmänheten ta del av sitt arbete mot inträde och du – utan att ersätta honom eller henne för det – helt sonika skulle bära ut väggen till gatan utanför och låta allmänheten beskåda graffitin utan att behöva uppfylla konstnärens vilja att få betalt av den som faktiskt vill njuta av hans eller hennes arbete. Det är denna ”jag gör som jag vill och skiter i vad andra tycker” -mentalitet som du förespråkar och som jag har invändning emot.
”3. Det är upp till personen som kan skära melonen om han eller hon vill visa dig detta och vilka villkor som gäller för undervisningen.”
Exakt vilka villkor som helst kan inte ställas. Melonskäraren kan inte säga att jag aldrig får lära ut det till något annat och ha juridiskt stöd för det. Vilka villkor som helst kan man inte ställa på sådant. Varför ska just kreativa skapare få ställa sådana villkor? Att jag däremot inte får/bör tvinga melonskäraren har du förstås rätt i.
Visst. Ingenting av det du har skrivit ovan, motsäger det jag skrev i föregående inlägg https://calandrella.wordpress.com/2009/01/22/invandning-mot-stoljamforelsen/#comment-723. Kul att vi är överens ibland. 😉
Kommentera gärna min slutsats också:
”Du kan inte jämföra allmänna aktiviteter på offentlig plats med att *egenmäktigt* ta resultatet av andras arbete in i allmänna elektroniska nätverk.
En korrekt jämförelse skulle vara om en graffitikonstnär ställde ut en vägg på ett galleri och lät allmänheten ta del av sitt arbete mot inträde och du – utan att ersätta honom eller henne för det – helt sonika skulle bära ut väggen till gatan utanför och låta allmänheten beskåda graffitin utan att behöva uppfylla konstnärens vilja att få betalt av den som faktiskt vill njuta av hans eller hennes arbete. Det är denna “jag gör som jag vill och skiter i vad andra tycker” -mentalitet som du förespråkar och som jag har invändning emot.”
”Du kan inte jämföra allmänna aktiviteter på offentlig plats med att *egenmäktigt* ta resultatet av andras arbete in i allmänna elektroniska nätverk.”
Att det är en offentlig plats spelar ingen roll.
”En korrekt jämförelse skulle vara om en graffitikonstnär ställde ut en vägg på ett galleri och lät allmänheten ta del av sitt arbete mot inträde och du – utan att ersätta honom eller henne för det – helt sonika skulle bära ut väggen till gatan utanför och låta allmänheten beskåda graffitin utan att behöva uppfylla konstnärens vilja att få betalt av den som faktiskt vill njuta av hans eller hennes arbete.”
Nej, en korrekt jämförelse skulle vara om jag betalade inträde, gick in, kollade på tavlan och gjorde en kopia vilken jag ställde ut på gatan. Jämför med om jag gjorde en kopia/flera kopior av en bil som jag lät folk åka i/gav bort.
Tomas: Och min fråga, som jag vill ha ett mycket bra svar på, är: ”Varför får immaterialskapare ställa krav som andra inte få ställa på användningen av deras verk?”
>> ”Nej, en korrekt jämförelse skulle vara om jag betalade inträde, gick in, kollade på tavlan och gjorde en kopia vilken jag ställde ut på gatan. Jämför med om jag gjorde en kopia/flera kopior av en bil som jag lät folk åka i/gav bort.”
Och varfor tror DU att du har ratten att gora en kopia, och darmed ta ifran konstnaren det som folk faktiskt ar beredda att betala for, och forstora hans mojligheter till inkomst med hjalp av hans eget arbete?
Jag ser bara detta som ett godtyckligt ingrepp i hans privatliv, ett rattsovergrepp med olika behandling infor lagen, och en absolut krankning av hans rattigheter till resultatet av sitt eget arbete.
Om du vill gora kopior av en bil som du ger bort eller later folk bruka gratis, sa star det dig fritt att gora det, sa lange du inte pastar att det ar en volvo du ger bort om den skulle likna en volvo.
Och min fråga, som jag vill ha ett mycket bra svar på, är:
”Varför får immaterialskapare ställa krav som andra inte få ställa på användningen av deras verk?”
Det dar jag har redan svarat pa i ett tidigare inlagg, men vi tar det igen.
En person som tar fram en specifik design av ett foremal, har upphovsratt pa foremalet, och du far inte skapa en exakt kopia av foremalet och salja det, varfor upphovsratt galler AVEN for fysiska foremal.
Upphovsratten galler saledes lika for alla, och du ar inte undantagen for att du skapar ett fysiskt foremal, men som sagt var, det maste fortfarande ha ”verkshojd” for att de det artistiska elementet skall erhalla skydd.
Enkelt exempel:
En vit rund temugg typ konservburk med handtag pa.
Nej, du kan inet fa upphovsratt pa detta.
Smacka pa ett monster, och du har upphovsratt pa just den kombinationen, och det ar olagligt att kopiera just den exakta muggen.
”Om du vill gora kopior av en bil som du ger bort eller later folk bruka gratis, sa star det dig fritt att gora det, sa lange du inte pastar att det ar en volvo du ger bort om den skulle likna en volvo.”
Varför tycker du det är OK att kopiera en Volvo – och, som du formulerade dig, ”darmed ta ifran [arbetaren] det som folk faktiskt ar beredda att betala for, och forstora hans mojligheter till inkomst med hjalp av hans eget arbete” – när du inte tycker det är OK att kopiera ett musikstycke? Både torde vara lika illa. I konsekvensens namn bör du tycka samma sak i båda fallen. Vad gäller att kalla den ”Volvo” – varför skulle jag göra det? Jag kallar den en ”kopia av en volvobil”. Varumärken har jag inget emot.
csprucefield: Jag förstår vad upphovsrätten är. ”För att upphovsrätten finns.” är inget tillfredsställande svar på min fråga. För klarhets skull ändrar jag min fråga till ”Varför får immaterialskapare ställa krav som andra inte få ställa, det vill säga har upphovsrätt, på användningen av deras verk?”
>> ”Exakt vilka villkor som helst kan inte ställas.”
I stort sett far vilka villkor som helst stallas i ett avtal mellan dig och utbildaren. Det ar sedan upp till dig att acceptera eller avvisa avtalet.
Accepterar du, och bryter det, far du rakna med att bli stamd.
Accepterar du inte, ar du heller inte bunden.
Om melonskararen visat dig nagot du inte borde ha sett och som han velat halla hemligt, skulle han kanske inte gjort det sa oppet, men vad du ser nar du gar forbi, kan han inte sedan komma och krava dig pa betalning for.
Det kravs namligen att du begar tjansten eller varan – du kan inte bli skyldig att betala for nagot du inte bestallt.
Dock om du inte bestaller, har du heller inga som helst rattigheter att gora nagot alls med saljarens vara, oavsett vilken form denna har, om inte annat anges i lag.
>> ”Melonskäraren kan inte säga att jag aldrig får lära ut det till något annat och ha juridiskt stöd för det.”
Melonskararen kan mycket val saga det, och ha juridiskt stod for detta, om det avtalats och actalet accepterats.
>> ”Varför ska just kreativa skapare få ställa sådana villkor?”
For att det ar deras egendom, och deras arbete, inte ditt.
Den som skapar nagot, oavsett vad, kan, och har absolut ratt att stalla vilka villkor som de vill for att du skall fa ta del av eller kopa det de har, och du som konsument har en lika absolut ratt att inte acceptera dessa villkor, men om du inte accepterar, har du heller inga rattigheter till nagot, mer an vad som mojligen anges i lag.
Allt annat, ar egenmaktigt.
”Det kravs namligen att du begar tjansten eller varan – du kan inte bli skyldig att betala for nagot du inte bestallt. ”
Ah! När jag fildelar ett verk, har jag inte beställt eller begärt varan eller tjänsten.
”mer än vad som anges i lag”
Ja, jag anser att lagen bör ändras så att folk får fri tillgång till kultur.
Tog Volvo som ett exempel, men kunde lika garna tagit Ferrari, Subaru, Skoda, eller nagot annat, men du kan som sagt var skapa en egen bil utan efterliknelse av nagon existerande.
Du FAR faktiskt skapa derivativa verk utifran ett upphovsskyddat verk om det klart framgar att det inte ar detsamma orginalet, och att ditt verk inte innehaller alltfor mcyket av orginalet, ungefar som citatratten.
Du kan alltsa lata dig inspireras av nagot som ar upphovsrattsskyddat.
Med andra ord, designen far inte vara sa lik att den kan tas for ett orginalverk, och du far inte utge det for att vara en volvo.
“Det kravs namligen att du begar tjansten eller varan – du kan inte bli skyldig att betala for nagot du inte bestallt. ”
>> ”Ah! När jag fildelar ett verk, har jag inte beställt eller begärt varan eller tjänsten.”
hehe, sa latt kommer du inte undan…
Du trodde att du hittat en oppning?
Fort det forsta, for att du over huvud taget skall kunna fildela, maste du eller den som skall dela ut verket ha en kopia av det verk du tanker fildela.
Om den som delar ut verket inte har betalat for detta verk pa sa satt som skaparen kraver, har denne over huvud taget ingen ratt att inneha det i forsta laget.
Denne nagon har darmed redan begatt ett upphovsrattsbrott / brott mot MR.27
Nar du klickar pa filen for att tanka ned den, begar du varan, (den uppstar inte av sig sjalv i din maskin, utan att du begart den), men du accepterar inte att betala for den pa det satt som skaparen foreskriver, och darmed uppfyller du inte skaparens villkor for att du skall fa ta del av det h*n har.
Med andra ord, du begar varan, eftersom du begar att den skall laddas ned, men du bryter leveransavtalet, genom att inte betala for varan, och darmed har du heller inte ratt till varan.
Den som har en vara att salja, satter villkoren. Punkt.
Den som vill kopa den, har att antingen acceptera, forhandla till en gemensamt acceptabel overenskommelse, eller avvisa, men kan aldrig tvingas kopa. Punkt.
Om du inte ersatter saljaren for kop eller nyttjande av en vara eller tjanst pa sa satt som denne foreskriver, for att du inte vill det, har du inga som helst rattigheter att gora nagot med nagon annans egendom, annat an vad mojligen lagen foreskriver, och om du trots detta egenmaktigt tar dig ratten att tillskansa dig det de har, sa ar det stold eller upphovsrattsbrott beroende pa om det ar ett fysiskt eller immateriellt brott.
>> ”Ja, jag anser att lagen bör ändras så att folk får fri tillgång till kultur.”
Det star dig fritt att med demokratiska metoder verka for en lagforandring som uppnar detta, men till dess att en sadan lagandring skett, far du vackert, liksom alla andra folja de existerande lagarna.
csprucefield, första inlägget av de tre senaste: Ja, jag känner till rätten till inte-så-lika-deriativa verk. Jag känner också till att jag, om jag hade ett verktyg som skapade en kopia av något, skulle kunna kopiera helt och hållet något som saknar verkshöjd, exempelvis en Volvo (Volvomärket skulle jag kunna plocka bort), helt lagligt. Volvo skulle ändå bli rasande. Jag menar, jag utnyttjar ju deras arbete… De vore sjukt att förbjuda sådan kopiering som jag gjort, men likväl skulle Volvo jobba jättemycket för att kriminalisera det.
csprucefield: ”hehe, sa latt kommer du inte undan…
Du trodde att du hittat en oppning?”
Ja, försöka går ju… :p
”Den som har en vara att salja, satter villkoren. Punkt. ”
Det finns fortfarande något dåligt med upphovsrätt, om man skulle gå med på det du säger. Upphovsrätten kommer automatiskt. Jag går inte med på några villkor, utan lagen gör att jag automatiskt inte får sprida det. Varför gör den inte det med, säg, bilar? Därför att det vore absurt. Därför bör åtminstone upphovsrätten ändras så att den inte kommer automatiskt, utan måste avtalas fram. Då skulle de som låter en sprida verket tjäna mer pengar, för fler skulle köpa av dem.
csprucefield: ”Det star dig fritt att med demokratiska metoder verka for en lagforandring som uppnar detta, men till dess att en sadan lagandring skett, far du vackert, liksom alla andra folja de existerande lagarna.” Naturligtvis… Som sagt fildelar jag inte illegalt.
>> ”Upphovsrätten kommer automatiskt. Jag går inte med på några villkor, utan lagen gör att jag automatiskt inte får sprida det. Varför gör den inte det med, säg, bilar?”
Det ar PRECIS vad den gor, och i fallet med bilar, vilka ar fysiska objekt, kallas det aganderatt istallet for upphovsratt.
Om du skapare ett objekt, sag, tar lera ur backen, satter det pa drejskivan, skapar en vas, sa behover du inte avtala med nagon om att fa aganderatten till det du skapat – du far det automatiskt av lagen.
Lagen ma vara javlig ibland, men atmindstonde ar den i sa fall lika javlig mot alla, och ger skapare av fysiska objekt saval som immateriella skydd for det de skapap, automatiskt, utan att de ens behover be om det.
Utan sadana lagar, skulle du skapa din vas, och jag skulle kunna ta den av dig, eftersom du inte hade nagon aganderatt till den, innan du och jag avtalat om det.
Hur tror du att det skulle fungera?
>> ”Därför bör åtminstone upphovsrätten ändras så att den inte kommer automatiskt, utan måste avtalas fram. ”
Vem skulle den avtalas med?
>> ”Då skulle de som låter en sprida verket tjäna mer pengar, för fler skulle köpa av dem.”
Om alla kan ta del av ett verk gratis, varfor skulle nagon da betala for det over huvud taget?
Allmosor kan ingen leva pa i langden.
”Om alla kan ta del av ett verk gratis, varfor skulle nagon da betala for det over huvud taget?
Allmosor kan ingen leva pa i langden.”
Åh, fråga Monthy Pyton, vars försäljning ökade med flera hundra procent efter att de lanserat en högkvalitativ, legal YouTube-kanal med sitt material, eller Nine Inch Nails, vars senaste album, som var fritt vilket deras tidigare inte var, sålde mer än deras tidigare album, eller musikindustrin, för vilka fildelningen enligt åtminstone en vetenskaplig rapport är bra.
Calandrella skriver: ”Nej, en korrekt jämförelse skulle vara om jag betalade inträde, gick in, kollade på tavlan och gjorde en kopia vilken jag ställde ut på gatan.”
Om vi bara för diskussionens skull skulle förutsätta att din jämförelse är korrekt (även om jag starkt tvivlar på att alla som delar ut en upphovsrättsskyddad fil på internet har betalat för materialet): Vad kan ett inträde till det där galleriet kosta? Säg 50 kronor? Ok? Du är den första besökaren? Ok? Du kopierar och ställer ut samma konstverk på gatan utanför alldeles gratis. Hur många kan vi rimligen räkna med skulle göra sig omaket med ta steget in i galleriet och dessutom behöva pröjsa 50 spänn, för någonting de får tillgång till alldeles gratis? Det är rimligt att anta att det stora flertalet inte skulle göra det – även om det inte kan uteslutas att några godhjärtade personer skulle tycka synd om konstnären och ge honom en allmosa.
Men i värsta fall, som inte heller kan uteslutas, skulle konstnären bra få 50 kronor för någonting som kanske kalkylerats ge betydligt mer i intäkter för att betala material och arbete. 50 spänn, det räcker väl inte ens till en sprayburk med färg? Och du tror fortfarande att kopiering skulle ge ett rikare och bredare kulturutbud? Jo, tjena.
”Tomas: Och min fråga, som jag vill ha ett mycket bra svar på, är: ‘Varför får immaterialskapare ställa krav som andra inte få ställa på användningen av deras verk?’”
För det första är till exempel en bil inte ett verk utan en vara, liksom att klippa en gräsmatta inte är ett verk utan en tjänst. Svaret är att du kan inte jämföra verk med varor och tjänster.
Jämför i stället att hyra en bil för en dag med att betala för en låt till din nalle, i båda fallen betalar du bara för en del av kostnaderna för framställning och överskjutande vinst. Men bilen måste du lämna tillbaka medan du får behålla låten. Det får du just på grund av att det är en fysisk skillnad på immateriella verk som går att kopiera till en betydligt mindre kostnad än det går att tillverka en bil.
Men någon måste fortfarande betala för att någon ska ha råd att producera.
Tomas: ”Men någon måste fortfarande betala för att någon ska ha råd att producera.” Nej, inte nödvändigtvis. Det finns – globalt – miljontals folk som sysslar med konst som ett fritidsintresse, och använder pengar från sina arbeten för att bekosta det. Men, visst, du har rätt angående en sak. De kommersiella kreativa skapare som inte tar till sig andra metoder att tjäna pengar på kommer antagligen sluta skapa kreativt.
Och, som sagt, rapporter visar att fildelning är bra för musikbranschen. Det är väldigt få ”förlorade köp” (jämför med att ingen ändå hade gått in till konstnären – om ingen hade gått in i galleriet i det fall där jag inte ställt ut konsten på gatan, skulle konstnären inte förlorat något på att jag ställt ut konstverket).
”Svaret är att du kan inte jämföra verk med varor och tjänster.” Det kan jag väl. Det är bara för att upphovsrätten finns som man gör det åtskiljandet.
Calandrella: För femtioelfte gången i ordningen; Det är inte din sak att bestämma om någon ska ha rätt att tjäna pengar på upphovsrättsligt förvärvsarbete eller bara ska få skapa på fritiden utan någon rätt att få betalt. Vem i hela friden tror du att du är egentligen, som tar dig rätten att tala om för andra att de inte ska ha laglig rätt att ta betalt för sitt arbete? Det är rätt fräckt av dig. Jag förstår att människor som lever på upphovsrättsligt arbete lackar ur på ”såna som dig”.
Och nej, det är inte upphovsrätten som gör åtskillnaden på immaterialrättsligt arbete och varor och tjänster. Det är utfallet av det som produceras som utgör skillnaden. Lagarna är faktiskt anpassade till produkterna, inte tvärtom. =)
Calandrella:
Hur hade du tänkt dig att Bengt Magnusson och hans kollegor på TV4 skulle ha tid och råd att göra Nyheterna på fritiden?
”Hur hade du tänkt dig att Bengt Magnusson och hans kollegor på TV4 skulle ha tid och råd att göra Nyheterna på fritiden?”
Enkelt: de behöver inte göra det på fritiden. Tv4 kan anställa dem för att göra nyheterna. Ingen kan tvinga någon att göra nyheter. Nu kanske du hävdar ”Tv4 kommer aldrig skapa program om de per automatik blir fria, eftersom konkurrenterna skulle kunna ta tv4:s program”, men kom ihåg att konkurrenterna är kommersiella och inte skulle få använda tv4:s material utan tillåtelse.
”Det är inte din sak att bestämma om någon ska ha rätt att tjäna pengar på upphovsrättsligt förvärvsarbete eller bara ska få skapa på fritiden utan någon rätt att få betalt.”
Jag motsätter mig inte att folk ska få tjäna pengar på upphovsrättsligt förvärvsarbete. Lyckas dem med en reformerad upphovsrätt, så visst, de får tjäna hur mycket pengar på de vill. Nu finns fildelningstekniken, och vi bör inte anpassa samhället efter gamla samhällssanktionerade monopol – ja, monopol på ett visst verk – utan tvärtom.
Men även om det nu, enligt din senaste uppfattning, faktiskt är okej att faktiskt få betalt för upphovsrättsliga verk även om de inte är ideellt framställda på fritiden, vem ska betala t.ex. TV4 för att de produerar Nyheter och sänder material som är upphovsrättsskyddat om det ska vara gratis att ta del av för slutanvändaren? Vem ska betala och hur ska TV4 kunna försäkra sig om att faktiskt få betalt innan de tar den tunga investering som det innebär att ha en nyhetsredaktion?
Tomas: jag undrade om du kunde ge exempel på en regeringschef som blivit dömd för att ha haft en åsikt som stred mot de mänskliga rättigheterna? Du drog fram Milošević som för det första inte blev dömd (han dog innan), för det andra inte var regeringschef när han åtalades och för det tredje ställdes inför rätta för krigsförbrytelser, vilka regleras i Geneve och Haagkonventionerna, inte i UDHR. Tre fel av tre möjliga där.
Självklart ska artister, musiker och andra få betalt för sina verk. Men det står faktiskt inget om det i UDHR (kanske hade delegaterna den gången viktigare saker att bekymra sig om än framtida branschorganisationers väl och ve?) Det blir mer än lite patetiskt när ni använder er av FN-stadgan för att försvara det som i praktiken är den transnationella mediaindustrins kamp mot enskilda personers kopiering av filer.
Jag började dela musik 1995 och det tog åratal innan det ens gick att köpa en mp3 på nätet! Skiv- och filmbolagen gjorde en gigantisk historisk felbedömning när de under 1990-talet inte insåg hur internet förändrade spelplanen radikalt men också skapade nya affärsmöjligheter. Sedan dess har de mest sysslat med att försöka återta sin närmast totala kontroll genom att försöka manipulera lagstiftarna.
Männen bakom miljarderna är de som hånflinar hela vägen till banken oavsett om artisten får ok betalt eller ej. De klarar sig alltid. Och ler nog i mjugg åt de nyttiga idioter som står upp för ”upphovsrätten”… på denna och andra bloggar.
Tomas: Många kommer kolla på tv4. Bara för att klippen även läggs upp på webben lagligt betyder det inte att folk kommer sluta kolla på tv. Jämför med att många av artiklarna som trycks på papper i tidningarna också läggs upp på Internet, utan att det – vad jag vet – är dåligt för tidningarna (annars skulle DN, SVD med fler ju inte göra det).
Jag har aldrig sagt att man inte ska kunna kräva betalt för att utföra själva arbetet. Jag har sagt att man inte ska kunna kräva betalt när folk använder resultatet av ens arbete icke-kommersiellt.
Tomas: Komiskt att du tar just TV 4 som exempel! Jag har aldrig betalt nåt för att se deras program, har du? Om du inte räknar ”titta på reklam” som att betala, förstås. Staten betalar heller inget till TV 4 (tvärtom) utan de är helt reklamfinansierade. Så det var ett märkligt argument.
TV 4 är förlorade ju dessutom ett välkänt upphovsrättsligt mål (mot Sjöman/Eriksson) i högsta instans, så de kanske inte är den bästa referensen i denna debatt.
Jonas: Jag svarade endast på din fråga: ”hur blir man som regeringschef blir “fälld” för brott mot mänskliga rättigheter” och gav som exempel ”en internationell domstol” i obestämd form. Jag har aldrig refererat till Slobodan Milosevic.
Dessutom borde det stå klart, för alla som kan läsa innantill, att var och en av oss har rätt att arbeta, rätt att själva välja vad vi vill arbeta med samt ”rätt till en rättvis och tillfredsställande ersättning som ger honom eller henne och hans eller hennes familj en människovärdig tillvaro”. Jag anser inte att det är patetiskt att de mänskliga rättigheterna omfattar även arbete som i sin tur omfattas av upphovsrätt. Jag tycker inte heller att det är patetiskt att hänvisa till det.
Jag delar dock det du ger uttryck för i ditt näst sista stycke.
>> ”jämför med att ingen ändå hade gått in till konstnären – om ingen hade gått in i galleriet i det fall där jag inte ställt ut konsten på gatan, skulle konstnären inte förlorat något på att jag ställt ut konstverket”
Ingen hade gatt in till konstnaren ifall jag hade stallt ut hans verk pa gata…
Varfor skulle folk betala for att ga in, om de kan se det fritt ute pa gatan?
Du tog resultatet av hans arbete och konkurrerade ut honom med det, genom att ge bort det till ingen kostnad, och lamnade honom med produktionskostnaderna, men utan mojlighet att fa igen dem.
I det fallet, ar du inget annat an en parasit.
Jonas och Calandrella: TV4 är ett lika gott exempel som något annnat. den kanalen är mycket riktigt reklamfinansierad, precis som ni påpekar. Men vem ska köpa reklamtid för en film som hyrs ut några gånger för 40 spänn för att sedan kopieras och delas ut gratis på internet?
Tror ni att företag, tv-kanaler och reklamköpare, bedriver ideell verksamhet? Vem ska betala?
Jonas:
1) Det var jag och inte Tomas som tog upp det.
2) Milosevic stod atalad for brott mot manskliga rattigheter, i samband med krugsforbrytelser, vilket jag aven sade.
3) Jag pastod inte att han stod atalad for upphovsrattsbrott.
4) upphovsratt har stod i MR.27, och i fall dar lander inte implementerat upphovsratt i nationell lag, skulle du kunna bli atalad internationellt for brott mot densamma. Dock, i de fall enskilda nationer inte uppratthaller manskliga rattigheterna, kan staten atalas for detta, och fallas.
Enskilda personer kan anmala till till europadomstolen, vilken avgor om atal skall drivas.
5) Milosevic var tidigare statschef, och den forste statschef att dras infor ratta for brott mot manskliga rattigheterna.
http://pd.cpim.org/2002/june16/06162002_milosevic.htm
6) Patent for MP3 meddelades forst 26:e November 1996, sa 1995 existerade inte MP3.
>> ”Jag har aldrig sagt att man inte ska kunna kräva betalt för att utföra själva arbetet. Jag har sagt att man inte ska kunna kräva betalt när folk använder resultatet av ens arbete icke-kommersiellt.”
… men eftersom den absoluta majoriteten av privat bruk ar att klassa som icke-kommersiellt, skall artisterna inte ha betalt for det arbete som konsumenterna vill bruka.
Det du sager ar fortfarande att (musik)artister inte skall ha betalt for det arbete som du vill ha. Du bara skriver om det hela tiden for att fa det att lata bra, och hoppas att du pa nagot satt ”traffar ratt” nagon gang…
Diskussionen ar utdragen, men sa har langt kan vi fortfarande konstatera att din asikt ar att artister skall inte ha betalt for sitt arbete, medan det ar okej att andra far betalt.
csprucefield: Vad konstnären anbelangar så agerar jag inte parasit. Jag vinner inget på att ställa ut tavlan. Jag attributerar naturligtvis konstnären. Ja, hen får använda något annat sätt att tjäna pengar på. Jämför med att jag skulle kopiera en bil med ett – ännu ej existerande – verktyg. Kopieringsmöjligheten skulle göra det svårt för bilindustrin att tjäna pengar på exemplar. De skulle få använda något annat sätt att tjäna pengar på.
Angående din punkt 4) ger artikel 27 i deklarationen om de mänskliga rättigheterna det enligt en viss tolkning. Eller ja, den stödjer upphovsrätt, men inte nödvändigtvis den som finns i svensk lagstiftning (se MAB:s tolkning).
Tomas: ”Dessutom borde det stå klart, för alla som kan läsa innantill, att var och en av oss har rätt att arbeta, rätt att själva välja vad vi vill arbeta med samt “rätt till en rättvis och tillfredsställande ersättning som ger honom eller henne och hans eller hennes familj en människovärdig tillvaro”.”
Ah, ja, men det är ingen rätt att folk som köpt resultatet av ett arbete inte gör egna kopior av det.
(esprucefield):
1) Sorry, jag blandade ihop er, du bytte namn. Men fel av mig. Fick ju svar från båda i alla fall.
2) Precis. Därför tyckte jag han var rätt kass som exempel.
3) dito
4) Kanske i teorin. Men finns det exempel på att detta faktiskt skett? Varje referens till de mänskliga rättigheterna är egentligen poänglös eftersom denna debatt i praktiken handlar om hur stor rätt företag har till konstnärliga verk. Minns att UDHR handlar om rätten för individer.
5) Just det (och såvitt jag vet den ende hittills?)
6) Du har antagligen rätt. Jag minns fel, det var väl under 1997, 98 som detta blev stort. Men det ändrar inte resonemanget. Mediebranschen hade länge uppenbara problem med att ta tillvara IT-utvecklingen på ett konstruktivt sätt och har det i viss mån fortfarande.
>> ”Vad konstnären anbelangar så agerar jag inte parasit.”
Tar tillbaka det om parasit – en mer korrekt beskrivning ar att du ar en igel.
>> ”Jag vinner inget på att ställa ut tavlan. Jag attributerar naturligtvis konstnären. Ja, hen får använda något annat sätt att tjäna pengar på.”
..och aterigen, tar du dig ratten att bestamma vad nagon annan far gora eller inte gora med sitt verk, och bestammer att h*n maste gora nagot annat for att tjana pengar, genom att ta dig bestammanderatten over det de redan utfort.
VEM gav dig den ratten??
>> ”Angående din punkt 4) ger artikel 27 i deklarationen om de mänskliga rättigheterna det enligt en viss tolkning. Eller ja, den stödjer upphovsrätt, men inte nödvändigtvis den som finns i svensk lagstiftning (se MAB:s tolkning).”
Det handlar inte bara om artikel 27, utan en hel dros av artiklar i ditt fall, eftersom du satter dig over lagar, lika behandling infor lag, du bestammer vad folk skall gora, att de inte har ratt till resultate av sitt eget arbete och sa vidare…
Du ar inte en parasit – du ar en igel, och en igel ar:
”a follower who hangs around a host (without benefit to he host) in hope of gain or advantage”
Föresten, nog är det mindre relevant att hävda att den här frågan handlar om kreatörens rättigheter? Med tanke på att den rätten i nästan samtliga fall överlåts till mediebolagen och regleras i kontrakt (de musiker som inte är ”signade” brukar inte ha något emot att deras verk sprids gratis).
Min poäng är att det egentligen är företagens rättigheter vi talar om här, inget annat.
… obehagligt låg nivå på somliga inlägg här …
Calandrella: ”Det är ingen rätt att folk som köpt resultatet av ett arbete inte gör egna kopior av det.”
Alltså, ursäkta, men gör du dig dummare än du är eller? Det är ju bara upphovsmannen som har rätt att bestämma vem som får göra kopior. Och varför är det så? Jo, för att han har rätt till ersättning för sitt arbete som slås ut på försäljningen av exemplar. Om det inte var så skulle ju en skiva kosta typ som en mindre bil. Vem skulle betala 120.000 för Calandrellas senaste för att sedan kopiera den och dela ut gratis? Ehrm.
Jonas >> ”Föresten, nog är det mindre relevant att hävda att den här frågan handlar om kreatörens rättigheter? Med tanke på att den rätten i nästan samtliga fall överlåts till mediebolagen och regleras i kontrakt (de musiker som inte är ”signade” brukar inte ha något emot att deras verk sprids gratis).”
Det ar fortfarande rattsinnehavarens ratt att avgora om vem/hur kopiering skall ga till.
Hade inte nagont tagit over ratten, hade exakt samma ratt fortfarande tillfallit skaparen.
Den ekonomiska ratten ar fri att overlata, for viss tid eller for alltid.
>> ”Min poäng är att det egentligen är företagens rättigheter vi talar om här, inget annat.”
Nej. Om du tar bort upphovsratten, forlorar allt immaterialarbete skydd, inte bara musiker.
Ni ser bara musikerna i detta, nar upphovsratten tacker sa mycket mer, saker som ni kanske inte ens reflekterar over i ert vardagliga liv.
Jonas: ”Företagens rättigheter” är i grunden upphovsmannens. Den ideella upphovsrätten går inte att avtala bort. Och vad gäller upphovsmannens rätt att avtala med till exempel ett mediebolag om olika rättigheter – så står det honom eller henne fritt. För det är väl ingen som förespråkar någonting annat än avtalsfrihet?
… obehagligt låg nivå på somliga inlägg här …
Kan bara halla med.
Jag bara konstaterade att Calanderellas forakt for andra manniskor och utopi kan liknas vid en igel, da bagge delar samma egenskaper, suga ut andra, utan att ge nagot tillbaka.
csprucefield: Jag vill inte ha personangrepp i min blogg. Framtida kommentarer som innehåller sådana kommer jag att radera. Eftersom ditt resonemang byggde ganska starkt på personangreppet, besvarar jag inte ditt inlägg. Om du vill ha en konstruktiv sakdiskussion utan personangrepp diskuterar jag gärna med dig.
Tomas: Ah, ja, men tillverkare av materiella föremål som saknar verkshöjd har inte rätten att bestämma om huruvida någon ska få kopiera det eller inte.
Vad musiker/skivbolag anbelangar så går jag delvis på Jonas och delvis på Tomas linje. Naturligtvis bygger skivbolagens upphovsrätt på ett avtal mellan upphovsmannen/-kvinnan, men, i praktiken, är det ändå mest skivbolag som tjänar på upphovsrätt – skivbolag brukar ta ut den mesta delen av inkomsten.
Calandrella: ”Tomas: Ah, ja, men tillverkare av materiella föremål som saknar verkshöjd har inte rätten att bestämma om huruvida någon ska få kopiera det eller inte.”
Helt rätt, Calandrella, men:
Det är knappast något argument mot upphovsrätt. Det som saknar verkshöjd (inte uppvisar självständighet, originalitet och individualitet) skyddas inte heller av upphovsrättslagen och kan därför också kopieras.
Bedömning görs av domstol (rättspraxis) och Svensk forms opinionsnämnd (vägledande yttranden).
Trevlig helg, debattörer och läsare. 🙂
Tomas: Ja, jag vet att det som saknar verkshöjd inte har upphovsrätt. Det är lite det mitt argument går ut på. Varför skall visst arbete kunna skyddas från att kopieras, när annat inte kan det? För att använda er argumentation: ”Om någon skulle kopiera fysiska bilar skulle biltillverkarna inte kunna försörja sig. Har du rätten att använda resultatet av någon arbete utan att betala hen?” Min fråga är mest retorisk. Om du tycker att biltillverkare bör få betalt i ett scenario där kopiering av bilar är lika enkelt som fildelning har vi helt enkelt olika värderingar.
Trevlig helg på dig med! 🙂
Calandrella frågar: ”Varför skall visst arbete kunna skyddas från att kopieras, när annat inte kan det?”
Svar: Därför att det uppvisar självständighet, originalitet och individualitet (Prop. 1960:17).
Mina värderingar bygger på att näringskedjan, såsom den är uppbyggd med betalningsmedel, behöver upprätthållas för att folk ska kunna äta sig mätta. Principen är ”katten på råttan, råttan på repet”. För att en tillverkare av växtfärg ska kunna producera måste han köpa naturmaterial av den som odlar och/eller skördar. För att en agent ska kunna sälja till en grossist måste han köpa av tillverkaren. För att grossisten ska kunna leverera till detaljisten måste han köpa produkten från agenten. För att textilkostnären ska ha råd att betala detaljisten för växtfärgen – måste han få betalt av sina intressenter – till exempel genom det numer berömda inträdet på galleriet eller museumet (som kanske har hängt en fin gobeläng från samma upphovsman).
Då duger det inte att göra en digital kopia av konstverket – i form av en bild att förevisa med en ljuskanon på en fasad mittemot.
Det inte var ett personangrepp, utan bara en jamforelse med moder natur om ett existerande djurs liknande beteende med vilket dina tankar och asikter kan jamforas i forhallande till dess vard, for att visa resultatet i en mer avsminkad form.
Om jag hade avsett det som ett personangrepp, hade du inte haft nagra problem att lagga marke till det.
Att jag inte svarat tidigare, beror pa att jag varit ute och gjort den dar typen av arbete som du anser att jag inte har ratt att fa betalt for, eftersom jag maste ha en inkomst for att kunna stalla mat pa bordet till min familj.
csprucefield: Det jag motsätter mig är att du ska få betalt varje gång någon kopierar det du tillverkat, precis som en biltillverkare – enligt både mig och lagen – inte har rätt att få betalt när bilen kopieras.
Tomas: Men om folk kunde kopiera bilar med något – ännu ej existerande – superverktyg, skulle den kedjan antagligen fallera också. Tycker du då att sådan kopiering av bilar borde förbjudas?
Din argumentation forutsatter ett annu icke existerande verktyg for att den over huvud taget skall kunna fungera, ens som exempel pa ett diskussionsplan.
Kort sagt: att kopiera nagot som nagon ager, utan att ge ersattning for detta, ar att gora intrang i nagon annans ratt till agande, oavsett om det ar ett fysiskt objekt eller immateriellt.
Det ar inte fel att skapa ett liknande objekt och salja, men du skall inte ta nagon annans verk, bara for att du tycker att du skall gora det, eller kan gora det.
I sa fall, om det ar okej att du satter dig over mina rattigheter, och bestammer over min egendom, varfor skall vi ha t.ex. aganderatten kvar, da du nekar mig ratten till att aga det jag skapar och bestamma over det, varfor skall jag behova acceptera din ratt att aga nagot, oavsett om det ar fysiskt eller ej?
Vem tror du att du ar, som anser att du kan stalla dig over alla andra och bestamma vad de skall ha ratt att aga eller ej? Vad de skall fa jobba med eller ej? Vad de skall ha ratt att ta betalt for eller ej? Vad du kan gora med deras egendom eller ej?
Det skulle vara ratt intressant, for diskussionens skull, att veta vad dina foraldrar arbetar med, sa att vi kan aterfora dina tankar till deras realitet och visa vad de skulle ha for effekt pa din egen forsorjning och din egen mat pa bordet, om de skulle realiseras, men jag antar att tankar och asikter som dina ar helt okej sa lange det bara drabbar nagon annan och inte dig sjalv?
Ps. Jag anser inte att det ar okej att kopiera nagon annans design, oavsett om det ar fysiskt foremal eller ej, men en ‘bil’ har inget skydd som sadan, och det star alla fritt att skapa en ‘bil’ utifran existerande principer for densamma.
Just det faktum att det INTE ar okej att kopiera, ar det som faktiskt driver vetenskap, kreativt skapande och sa vidare frammat, eftersom man maste skapa nagot nytt och unikt, och denna kreativitet ar det som skapar for den mangfald vi har.
Calandrella: Det är inte så enkelt som du vill att det ska vara. Det verkar nästan som du saknar förmåga till abstrakt tänkande. Din frågeställning blir relevant först när alla människor kan leva utan kostnad av alla dessa kopior (till exempel av mat). Utifrån ett sådant utopiskt perspektiv: Visst, go ahead. Men tills vidare behöver vi återföra diskussionen till de förutsättningar för näringskedjan som råder i dag. Det går inte att å ena sidan föra ett filosoftskt resonemang – utan förankring i verkligheten – och samtidigt applicera slutsatsen på samtida företeelser som till sin natur är beroende av helt andra förutsättningar.
csprucefield: ”Kort sagt: att kopiera nagot som nagon ager, utan att ge ersattning for detta, ar att gora intrang i nagon annans ratt till agande, oavsett om det ar ett fysiskt objekt eller immateriellt.”
Okej. Jag trodde ägande handlade om rätten till en sak, som ingen annan får yta ifrån dig. Inte rätten att hindra andra från att skapa något likadant. Enligt ditt resonemang skulle det alltså vara illegalt för någon att, om jag köpt en stol som saknar verkshöjd (jag har därmed äganderätten till stolen), skapa en exakt likadan stol, till och med för försäljaren av stolen. Då har vi helt enkelt olika värderingar.
”Det skulle vara ratt intressant, for diskussionens skull, att veta vad dina foraldrar arbetar med, sa att vi kan aterfora dina tankar till deras realitet och visa vad de skulle ha for effekt pa din egen forsorjning och din egen mat pa bordet, om de skulle realiseras, men jag antar att tankar och asikter som dina ar helt okej sa lange det bara drabbar nagon annan och inte dig sjalv?”
Båda mina föräldrar är anställda av någon som vill att de arbetar med det de arbetar med, och därför har de, så länge den som anställer dem är beredd att betala för deras arbete, rätt att få betalt för sitt arbete.
”Just det faktum att det INTE ar okej att kopiera, ar det som faktiskt driver vetenskap, kreativt skapande och sa vidare frammat, eftersom man maste skapa nagot nytt och unikt, och denna kreativitet ar det som skapar for den mangfald vi har.”
Så det skulle inte vara bättre om folk fick bygga vidare på andras verk? Som det är nu blir alla verk – förutom de verk som blivit fritt licensierade – som ”isolerade öar”, dömda att inte vidareutvecklas.
Tomas: Aspekten att alla skulle kunna leva på kopiorna hade jag inte medvetet med. Jag ändrar mitt scenario till att allt förutom mat kan kopieras. Vore det då okej att kopiera saker? Jag tycker det.
”Det går inte att å ena sidan föra ett filosoftskt resonemang – utan förankring i verkligheten – och samtidigt applicera slutsatsen på samtida företeelser som till sin natur är beroende av helt andra förutsättningar.”
När det gäller rättigheter är väl diskussioner helt och hållet filosofiska? Jag drar bara en paralell.
Tomas: Men om vi ska diskutera utifrån samtida förutsättningar, är hela denna diskussion tämligen irrelevant. Fildelning finns. Fildelning kommer inte kunna stoppas utan mycket dåliga metoder som inte står i proportion till fildelningens dålighet.
>> ”Fildelning finns. Fildelning kommer inte kunna stoppas utan mycket dåliga metoder som inte står i proportion till fildelningens dålighet.”
Sa tva fel blir ett ratt??
>> ”Båda mina föräldrar är anställda av någon som vill att de arbetar med det de arbetar med, och därför har de, så länge den som anställer dem är beredd att betala för deras arbete, rätt att få betalt för sitt arbete.”
Las fragan – Jag fragade inte om de var anstallda eller ej, det ar fullstandigt irrelevant i sammanhanget – utan jag fragade inom vilket YRKE de var aktiva…
>> ”Så det skulle inte vara bättre om folk fick bygga vidare på andras verk? Som det är nu blir alla verk – förutom de verk som blivit fritt licensierade – som “isolerade öar”, dömda att inte vidareutvecklas.”
Men laser du ingget av vad som skrivs???
Calandrella: Ditt resonemang är filosofiskt och saknar konsekvensanalys som är avhängig de samtida praktiska förutsättningarna.
Tomas: Samma sak gäller ditt resonemang, isåfall. Fildelning finns. Fildelning kan inte stoppas, om vi inte inför ett övervakningssamhälle. Många bedriver fildelning. Fildelning är till och med bra för musikbranschen.
Chris: ”Las fragan – Jag fragade inte om de var anstallda eller ej, det ar fullstandigt irrelevant i sammanhanget – utan jag fragade inom vilket YRKE de var aktiva… ”
Varför är det relevant vilka yrken de har?
”Men laser du ingget av vad som skrivs???”
Jo, naturligtvis läser jag allt ni skriver här.
Du får gärna hålla dig till ett namn.
Chris: ”Sa tva fel blir ett ratt??”
Jag förstår faktiskt inte vad du menar.
>> ”Du får gärna hålla dig till ett namn.”
Registrerade mig pa wordpress, men glomde att uppdatera den andra maskinen i galleriet med den andringen.
Nar det galler vilket yrke dina foraldra har, sa kan det vara relevant att fora en diskussion om hur de skulle paverkas av avskaffandet av upphovsratt, och darmed sin mojlighet att uppbara inkomst, aven genom anstallning, och se till att du har mat pa bordet, dator och internetkoppling, sa att du kan sitta dar du gor och saga att immateriella rattigheter skall avskaffas, och stalla dessa i relation till varandra.
Jag tror namligen inte att du skulle vara sa anti-immaterialratt om resultatet skulle drabba dig personligen, sa att du kanske inte kunde ha allt det du har nu.
En annan notering ar att du uppenbarligen editerar dina inlagg efter att du postat dem initialt.
csprucefield: ”Jag tror namligen inte att du skulle vara sa anti-immaterialratt om resultatet skulle drabba dig personligen, sa att du kanske inte kunde ha allt det du har nu.”
Jaha. Det tror inte jag. Du vet att det finns många kreativa skapare som inte gillar upphovsrätten som den ser ut idag/släpper sina verk fria?
”En annan notering ar att du uppenbarligen editerar dina inlagg efter att du postat dem initialt.”
Ja, men enbart för språkkorrigering och möjligtvis litet tillägg, men isåfall direkt efter postandet.
>> ”. Du vet att det finns många kreativa skapare som inte gillar upphovsrätten som den ser ut idag/släpper sina verk fria?”
Jo, det vet jag, men de talar for sig sjalva, och har ingen ratt att tala for mig.
Det star dem fritt att slappa sina verk pa vilket satt de vill, och jag har lika liten ratt att styra over det, som de har att styra over mitt val nar det galler mina rattightere.
Sa, vilket YRKE har dina foraldrar, inte intresserad av arbetsplats eller ort eller nagonting, bara yrke…
csprucefield: Jag har redan tagit upp upphovsrättsproblematiken; varför ska kreativa skapare få en rätt som andra skapare inte har? Varför ska jag inte få kopiera en skiva när jag får kopiera en bil? Jag ser fortfarande inte relevansen i mina föräldrars yrken.
>> ”csprucefield: Jag har redan tagit upp upphovsrättsproblematiken; varför ska kreativa skapare få en rätt som andra skapare inte har? Varför ska jag inte få kopiera en skiva när jag får kopiera en bil? Jag ser fortfarande inte relevansen i mina föräldrars yrken.”
Okej: Jag skall satta upp nagra enkla forutsattningar, och du skall svara JA eller NEJ pa dem. Inget annat. Okej?
Finns det nagon mojlighet att du kan gora det den har gangen? (undrar, for jag har bett dig gora just det tidigare, och du har svassat runt och svarat pa i princip allt utom fragan)
Forutsattning:
Du KAN INTE kopiera det forran du ager det (jag sager inte ‘far inte’ nu) eftersom du inte har access till det forran du kopt det under samma forutsattnming som ett fysiskt objekt. OK?
Jag tar fram ett stycke musik, och eftersom du vill ha ratten att gora vad du vill med det, sa lagger jag upp det till forsaljning. Du far provlyssna pa det hos mig, men du far inte ta med dig ett exemplar i nagon form.
Jag vill ha betalt for mina kostnader och en vinst for att aterinvestera i fortsatt skapande och nya instrument. Jag satter darfor priset till 160,000:-, eftersom jag jobbat med det i 6 manader, och vill ha en arslon pa 250,000, och lite marginal att investera.
****************************************
Kom ihag –
Inga andra svar an RENA JA eller NEJ accepteras.
****************************************
Fraga 1: Anser du att du har ratt till en kopia av mitt album utan att ersatta mig?
Fraga 2: Skulle du betala 160,000 for detta album?
Om JA pa 2 – du koper albumet:
Forutsattning: Nu nar du har access till albumet, kan du gora kopior, da du har en forlaga att gora kopior fran.
Fraga 2.1: Skulle du dela ut detta album gratis efter att ha betalat dessa 160,000?
Fraga 2.2: Skulle du vilja ha betalt av andra for att tacka dina kostnader?
Om du svarar JA pa fraga 2.2:
Da du tidigare angett att Du anser att det ar fel att ta betalt i form av manga sma betalningar som kollektivt ersatter dig for dina utlagg :
Foljdfraga 2.2.1: Kommer du att ta en enda betalning for att ersatta dina utlagg?
Foljdfraga 2.2.2: Kommer du att acceptera en kollektiv (manga sma betalningar fran enskilda individer) betalning som ersattning for dina omkostnader i samband med din publicering?
Om NEJ pa 2 – Du koper inte albumet:
Fraga: Anser du att du har ratt till en kopia av detta album iallafall?
Fraga 3: Anser du att du att det ar ratt att gora en kopia trots att verket inte ar slappt oppet?
Fraga 4: Var det for dyrt med 160,000 for ett album?
Om JA pa 4:
Fraga 4.1: Om jag foreslog att du skulle betala 70:- for ett exemplar, och att jag istallet fordelar kostnaden for prduktion pa manga, och villkoren var att ditt exemplar ar ditt personliga album, som du inte far dela ut, skulle detta vara mer acceptabelt pris an 160,000?
Fraga 4.2: Skulle ett avtalsvillkor att du fick ge familj och vanner i ett led en kopia vara acceptabelt?
Fraga 4.3: Skulle ett avtalsvillkor att du INTE fick ge vem som helst en kopia vara acceptabelt?
Fraga 4.4: Skulle du bryta mot dessa avtalsvillkor, bara for att det gar?
Fraga 4.5: Skulle du bryta mot dessa avtalsvillkor bara for att du anser dem vara fel?
#
Tomas
Calandrella: Ditt resonemang är filosofiskt och saknar konsekvensanalys som är avhängig de samtida praktiska förutsättningarna.
#
den 31 januari 2009 vid 1.29 calandrella
Tomas: Samma sak gäller ditt resonemang, isåfall. Fildelning finns. Fildelning kan inte stoppas, om vi inte inför ett övervakningssamhälle. Många bedriver fildelning. Fildelning är till och med bra för musikbranschen.
Hej Calandrella!
Det tycks mig som om Tomas resonerande inte utgår ifrån en utopi som ditt, utan utifrån de förutsättningar som finns i dag.
Att fildelning inte kan stoppas har jag sett att både du och Tomas är överens om i debatten.
Men det är ju du och inte Tomas som vill avskaffa lagen om upphovsrätt.
Det är du som anger filosofiska, ej praktiskt genomförbara, skäl till detta (till exempel kopiering på atomnivå).
Tomas har visat på konsekvensen att människor ännu så länge måste tjäna pengar och köpa sin mat i stället för att använda en ”molekylreplikator”.
Du vill basera en förändring av dagens lagstiftning på rena fantasier om förutsättningar som inte finns och som vi inte ens vet någonsin kommer att existera.
Aspen
Aspen: Fildelning finns och kan inte stoppas, om vi inte inför ett övervakningssamhälle. Många fildelar. Bör då piratare – det vill säga folk som fildelar enligt rådanade lagstiftning illegalt – anses vara kriminella? Jag anser inte det.
Aspen skrev: ”Du vill basera en förändring av dagens lagstiftning på rena fantasier om förutsättningar som inte finns och som vi inte ens vet någonsin kommer att existera.”
Exakt. Och det är klart att fildelare som kopierar illegalt enligt rådande lagstiftnig är kriminella.
Du (Calandrella) menar ju att om bara tillräckligt många begår lagbrott så ska det göras lagligt. Om bara tillräckligt många snattar så ska det bli lagligt att snatta. Och så vidare.
Håhåjaja.
Calanderella,
Du ar ute efter att provocera allt och alla.
Pa denna, din egen blogg, framfor du asikterna att ingen immaterialarbetare skall ha ratt till resultatet av sitt eget arbete, men om man tittar pa den har lanken, sa argumenterar du for det motsatta:
http://forum.piratpartiet.se/Topic128865-6-1.aspx#bm128880
Calanderella>> ”Bör inte kreativa skapare också ha rätt att tjäna pengar på sina arbeten? Varför ska vi kunna tvinga dem att låta folk ta del av deras arbeten gratis, när vi inte tvingar andra yrkesgrupper (bönder, politiker, konsulter, lastbilschaufförer – you name it) att arbeta gratis? Finns det något mer tillfredsställande svar på detta än att ”samhället tjänar på att upphovsrätten tas bort” (som jag inte tycker är ett särskilt tillfredsställande svar)?”
Det blir bara falskt, manipulerande och ganska genomskinligt nar du gor pa det har viset…
Du ar inte sen att tala om for oss hur fel vi har, hur fel det ar for samhallet att folk skall ha betalt for sitt arbete nar det nyttjas, och att de far skaffa sig ett annat arbete, eller gora det pa sin fritid, nar du SAMTIDIGT pa piratpartiets site argumenterar det motsatta.
Du hanvisar till Tomas och andras inlagg enbart i syfte att piska upp debatten, och du sjalv ar den som kastar in brandfacklorna i respektive lager.
http://forum.piratpartiet.se/Topic128865-6-2.aspx#bm128957
Du anvander vara debattinlagg for att driva din egen kampanj pa Piratpartiets sida, och du anvander Piratpartiets argument for att driva din egen agenda har.
Detta ar INTE ett seriost satt att skapa debatt pa, speciellt inte som man bevisligen foretrader bagge sidorna samtidigt.
Du kan inte skylla pa att du inte ”vet”, for din argumentation i respektive lager ar utstuderad, och syftar enbart till provokation, speciellt som dina du begar att dina fragor skall besvaras, men inte besvarar direkta fragor sjalv, utan enbart gar omkring dem, och svarar pa allt utom den fraga som stallts.
Det hela sammantaget gor att du spelar falskt och oarligt, och det framgar alltmer klart att du har en bakomliggande personlig agenda for att av nagon orsak skapa tumult, utan att egentligen blanda dig i saken sjalv, da du hela tiden havdar ”for du vet inte” och ”ar osaker pa vad du anser”, trots att realiteten visar pa nagot helt annat.
Du vet mycket val vad haller pa med och vad du vill med detta, vilket visas av det satt du spelar pa.
csprucefield: Nej, jag är inte ute efter att provocera. Jag vill ha de bästa argumenten och motargumenten. Om du kollar på Piratpartiets forum ser du att jag övertygats där, faktiskt, av vissa argument. Jag vill definitivt inte piska upp debatten. Jag är ledsen om du tolkat det så.
Med tanke pa ditt agerande oc h din oarliga hantering av det hela, finns det tyvarr ingen mening att fortsatta debatten med dig.
Jag debatterar garna, men inte med en oarlig debatteknik och pa ojusta villkor.
Hejsan Calandrella!
Får jag lägga mig i?
Jag har läst igenom alla inlägg nu och fick lust att besvara några. 🙂
>>Chris
Långt långt upp skrev du om bröllopsbilder.
Om du har i uppdrag att knäppa kort på ett bröllop så får du betalt för det.
Om bröllopsparet sen vill fildela sina egna bröllopsbilder tycker jag att det är väldigt underligt om de först måste fråga dig. Jag tycker att det helt naturligt bör vara deras fria vilja att bestämma över sina bröllopsbilder.
csprucefield
>>> “Varför ska just kreativa skapare få ställa sådana villkor?”
>>”For att det är deras egendom, och deras arbete, inte ditt. Den som skapar något, oavsett vad, kan, och har absolut rätt att ställa vilka villkor som de vill för att du skall få ta del av eller köpa det de har.”
Någon har skapat kopian också, som är precis lika duglig som orginalet. Jag tycker inte att ett existerande ska medföra en frihetsinskränkande rättighet att hindra andras skapande, även fast existerandet uppnår verkshöjd.
>>Nar du klickar pa filen for att tanka ned den, begar du varan, (den uppstar inte av sig sjalv i din maskin, utan att du begart den), men du accepterar inte att betala for den pa det satt som skaparen foreskriver.
Den som delar den skapade kopian är helt överens med mig om att jag får göra en egen kopia. Man begär inte en vara, man skapar en egen kopia av något någon annan frivilligt visar upp.
>>Den som har en vara att salja, satter villkoren. Punkt.
Det är inte din vara som fildelas. Det är en digital kopia som någon annan skapat som personen frivilligt tillåter andra att skapa en alldeles egen kopia av. Dessutom behöver det inte vara en kopia av hela den materiella produkten du sålt.
Tommten, jag håller förstås med dig. När jag höll denna debatt var jag inte alls lika påläst i alla argument. Sedan när en av deltagarna började ifrågasätta mina goda syften gav jag upp…
Jag tycker den där debatten om dina syften är oerhört fjantig och förstår den inte alls. Självklart bör du få inhämta argument från så många håll som möjligt!
Man bör sätta sig in i frågor från så många infallsvinklar som möjligt för att få en rättvis helhetsbild och även vara benägen att ändra ståndpunkt om man finner bättre argument, det visar att man är seriös. Jag skulle väldigt gärna registrera mig på ett anti-piratpartiet forum och diskutera frågorna för fler infallsvinklar på saken, men jag har inte hittat något…
Meddela mig gärna om du hittar ett forum där upphovsrättsförespråkare samlas!
Att kallas för parasit och igel är också störande och leder förstås ingenstans. Jag har full förståelse för att du tappade lusten för att fortsätta debatten med csprucefield…
Tomten
”>>Chris
Långt långt upp skrev du om bröllopsbilder.
Om du har i uppdrag att knäppa kort på ett bröllop så får du betalt för det.”
Jag har fatt betalt for att narvara och framstalla ett exemplar av ett urval av de bilder som jag tagit och bearbetat.
Att de skulle ha ratten till alla bilder, aven de som de inte betalat for att fa framstallda, ar bara befangt, da jag lagt ner arbete aven pa de bilder som de defacto inte betalat for.
Det pris en kund betalar, ar for t.ex. 24, 36 osv bilder – inte for alla bilder jag tar. Om kunden vill ha dem, maste de betala for det arbete som ar associerat med dem.
”Om bröllopsparet sen vill fildela sina egna bröllopsbilder tycker jag att det är väldigt underligt om de först måste fråga dig. Jag tycker att det helt naturligt bör vara deras fria vilja att bestämma över sina bröllopsbilder.”
Som sagt var, du har uppenbarligen ingen koll pa hur jag arbetar, och vilka villkor jag har. Foreslar att du gar till http://omnific.ie och laser pa om villkoren for mina kunder pa siten. Tips – Titta pa T&C.
Nar du gjort detta, ar du valkommen att forsoka kasta lite mer skit pa mig och hur jag jobbar… ok?
Tomten:
”Någon har skapat kopian också, som är precis lika duglig som orginalet. Jag tycker inte att ett existerande ska medföra en frihetsinskränkande rättighet att hindra andras skapande, även fast existerandet uppnår verkshöjd.”
Det ar inget som helst kretivt arbete inblandat i att skapa en digital kopia av nagot. Det ar en helt maskinell process.
Genom att kopiera skapar du inget – du kopierar. Du tillfor inget till det ursprungliga verket mer an att mangfaldiga det.
Tomten:
”Den som delar den skapade kopian är helt överens med mig om att jag får göra en egen kopia. Man begär inte en vara, man skapar en egen kopia av något någon annan frivilligt visar upp.”
Ma sa vara att den som delar ut kopian kan samtycka till att du far en kopia, men det ar fortfarande inte hans eller hennes ratt att dela ut den utan skaparens medgivande.
Ditt eget resonemang antyder att det behovs ett tillstand eller samtycke for att kopian skall tillatas, men du erkanner samtidigt inte den som skapade det ursprungliga verkets ratt till samma beslut, dvs att samtycka eller neka att en kopia gors, och i samma oginblick faller darmed din ratt att samtycka eller neka nagon annan en ratt du inte erhallit fran borjan.
Tomten:
”Det är inte din vara som fildelas. Det är en digital kopia som någon annan skapat som personen frivilligt tillåter andra att skapa en alldeles egen kopia av. Dessutom behöver det inte vara en kopia av hela den materiella produkten du sålt.”
Det ar min vara som fildelas, eftersom din kopiering inte tillfor eller forandrar verket pa nagot satt, utan bara mangfaldigar densamma.
Nar det galler partiella kopior (t.ex. vad som ryms inom citatratten) ar sadana redan till del tillatna inom upphovsratt och copyright, och jag motsatter mig inte detta – nagot som jag redan forklarat klart och tydligt, och som bara visar pa att du inte last.
Du menar att du har rätt att få betalt när någon skapar en kopia vad du skapat. Menar du att även en biltillverkare bör få betalt när någon skapar en likadan bil?
”Du menar att du har rätt att få betalt när någon skapar en kopia vad du skapat. Menar du att även en biltillverkare bör få betalt när någon skapar en likadan bil?”
Inte for bilen sjalv, men for designen och utformningen av densamma.
I det fall de stoppar i en egen motor, vaxxellada etc, ar det deras skapelse, men att skapa en motor kraver forskning och utveckling, och det kostar pengar, pengar som den som kopierar utformningen av bitarna slipper lagga ned.
Det ar darfor rimligt att den som skapar en kopia, aven av en bil, erlagger ersattning for denna del.
Om inte, skulle situationen bli att en tillverkare lagger ned enorma summor pa att skapa motor, chassi och allt annat, och detta innan de ens haft chansen att salja en enda bil.
Om nagon sedan kopierar allt detta, behover de inte lagga ned allt detta forarbete, och kan darmed salja bilen betydligt billigare an den som skapade orginalet.
Den ursprungliga tillverkaren kommer inte att fa betalt for den delen av sitt arbete, och kommer darmed inte att kunna fa in pengar for att skapa nya modeller och effektivare motorer, sakrare bilar etc, varpa alla forlorar i langden, aven konsumenterna.
Visst, de far EN bil som ar billigare, men utvecklingen stagnerar, och nya, battre modeller slutar utvecklas.
Du fick en billig bil en gang, men sen da?
Om jag har uppfattat dig rätt, anser du att varje gång någon nyttjar ens arbete bör en själv få betalt. Stämmer det att du tycker så?
Om det stämmer: menar du verkligen att en filosof som tänker ut ett invecklat resonemang få betalt varje gång någon berättar resonemanget för någon annan? Eller en nyskapande inom musiken få betalt varje gång någon annan skapar musik inom samma, nya genre?
”Om jag har uppfattat dig rätt, anser du att varje gång någon nyttjar ens arbete bör en själv få betalt. Stämmer det att du tycker så?”
Det beror pa situationen och hur detta arbete utnyttjas.
Att stalla det som du gor, helt generellt, fungerar inte.
”Om det stämmer: menar du verkligen att en filosof som tänker ut ett invecklat resonemang få betalt varje gång någon berättar resonemanget för någon annan?”
Tankar erhaller inte upphovsratt, och skall heller inte gora det. Den specifika nedteckningen av hans tal, skall erhalla upphovsratt om det inte ar trivialt.
”Eller en nyskapande inom musiken få betalt varje gång någon annan skapar musik inom samma, nya genre?”
Ater igen, och det har borjar bli forbannat trottsamt eftersom du (och andra) bevisligen inte begriper och kan ta till er det enkla faktumet att TANKAR inte erhaller upphovsratt.
Nagon som inspireras av ett verk och skapar ett eget verk, ar inte skyldig att ersatta den som skapade det ursprungliga verket alldentid de inte brukar det specifika verket som en del av sitt eget.
Ett musikstycke ar ett specifikt verk, men det star dig fritt att nyttja t.ex. rytm, musikstil osv, sa lange du inte kopierar den andres verk i vasantliga delar. I det fallet, blir det inte bara intrang i ett annat verk, utan ”ditt” verk blir dessutom ett plagiat i och med att du tar nagon annans verk som ditt eget.
Det finns inget som hindrar att delar i ditt eget verk delar egenskaper med ett tidigare verk, t.ex. kortare passager eller overgangar, rytm, sa lange det inte blir samma sak som det ursprungliga verket.
Om ditt eget verk i huvudsak bygger pa nagon annans arbete, ar du skyldig att ersatta denne for detta, eftersom du kommer att ha vasentlig egen ekonomisk eller annan vinning av dennes arbete.
Anta att du inspireras av ett foto som jag tagit, och arrangerar ett likadant, gor allt jobb med arrangemang, ljussattning och allt annat som kravs sjalv och platar det, fine. Det ar din bild, aven om den avbildar samma sak pa samma satt som min bild.
Daremot har du inte ratt att ta en bild som jag skapat, fippla lite med den och kalla den din egen med bas i ”inspiration”. I det fallet blir det ett derivat, och beroende pa hur pass omfattande ditt bruk ar, dvs, om du gar over gransen for citatratten, ar du ersattningsskyldig for ditt bruk av andras arbete.
Inom utbildningsvarlden har du samma grund – du skall gora ditt jobb sjalv, som individ, och inte ta andras arbete rakt av som ditt eget.
Jag känner till hur dagens upphovsrätt är. Det vi diskuterar är hur den bör vara. Vilka argument har du för att någon som skapar ett verk skall ha total bestämmanderätt över det, när någon som skapar ett föremål (utan verkshöjd) inte har det?
”Jag känner till hur dagens upphovsrätt är.
Det vi diskuterar är hur den bör vara.
Vilka argument har du för att någon som skapar ett verk skall ha total bestämmanderätt över det, när någon som skapar ett föremål (utan verkshöjd) inte har det?”
For det forsta, ett foremal har oftast verkshojd det med, varfor ett foremal mycket val kan omfattas av upphovsratt, vilket aven innebar att det inte star dig fritt att kopiera foremal bast du vill heller.
Tre scenarier:
Scenario 1)
En bil.
Du koper en bil for 200,000:-
Den ar din att gora vad du vill med, eftersom den som tillverkade bilen blivit fullt ersatt for material, arbete, vinst och alla andra rattighetsersattningar for objektet [BIL].
Scenario 2)
Ett hus.
Du koper ett hus for 500,000:-
Det ar ditt att gora vad du vill med, eftersom byggfirman blivit fullt ersatt for ingaende material, arbete, vinst och alla andra rattighetsersattningar for objektet [HUS].
Scenario 3)
Ett musikstycke.
Du kopen en licens for ett album for 150:-
Den som skapade sangen har inte fatt full ersattning for sitt arbete, eftersom du som konsument inte kan tanka dig betala de verkliga produktionskostnaderna, dvs studiotid, lon, utrustning och allt annat som kan tankas behovas vilket uppgar till i runda tal 300,000:- for ett ars arbete plus allt som behovs fram till ett pressat album i butik.
Artisten tvingas darfor forlita sig pa exemplarframstallning, och darigenom sprida kostnaden over manga kopare istallet for en enda kopare.
Om en kopare nu delar ut sitt exemplar for 150:- till allt och alla som kan tankas vilja ha det, kommer kundbasen for artisten att urholkas, for vem vill betala 150:- for nagot som de kan ladda ned gratis?
Alla som laddar ned kanske inte hade kopt artistens arbete om de varit tvugna att betala for det, men genom att lagga upp verket gratis innebar att han kopnkurreras ut med sitt eget arbete, speciellt som det ar populart idag att tanka – varfor skall man betala for nat som man kan fa tag pa gratis om ingen kommer pa en?
Sa, medan du sager att det ar okej att den som producerar ett hus eller en bil skall fa betalt for sitt arbete bara for att de valjer den betalnings modell som ar naturlig for det objekt de har, sa skall andra inte ha ratt till samma betalning nar de valjer den andra betalningsmodellen som ar naturlig for immateriella objekt?
Vi har diskuterat det har till leda redan, och eftersom du redan har en uppfattning som du inte ar beredd att andra, vilken innebar att en grupp skall ha ratt att bestamma pris och villkor for de varor de saljer dem, sa skall en annan grupp inte ha ratt till motsvarande rattigheter eller betalning for sina varor nar de saljs.
Du verkar dessutom sakna forutsattningarna att forsta enkla ekonomiska realiteter i relation till produktion och arbete, nagot som gor att det saknas forutsattningar for en fortsatt meningsfull diskussion om detta – varfor detta blir mitt sista inlagg i denna blogg.
Jag har trottnat pa dig och din rundgang, helt enkelt, samt dina utopiska fantasier om potatiskopiatorer.
Jag har redan sagt att upphovsratten behover ses over och kortas ned, men den skall inte tas bort.
Aven immaterialarbetare behover skydd mot att nagon som du skanker bort artistens arbete, bara for att du anser att du har ratt att bestamma over det som artisten skapat, samtidigt som du nekar honom samma rattighet som du anser dig ha, dvs bestamma over vad som skall ske med resultatet av hans/hennes eget arbete.
Chris
”Att de skulle ha ratten till alla bilder, aven de som de inte betalat for att fa framstallda, ar bara befangt, da jag lagt ner arbete aven pa de bilder som de defacto inte betalat for.”
Om du har knäppt 1 eller 1000 överflödiga bilder, har en kameralins för 1kr eller 100 miljoner, tycker jag inte är relevant i frågeställningen om bröllopsparet bör få kopiera sina exemplar av bröllopsbilderna på sitt eget bröllop efter de fått bilderna i sin ägo.
Du ger ett intryck av att du tycker moral = pengar.
Det synsättet delar jag inte.
csprucefield
”For det forsta, ett foremal har oftast verkshojd det med, varfor ett foremal mycket val kan omfattas av upphovsratt, vilket aven innebar att det inte star dig fritt att kopiera foremal bast du vill heller.
Tre scenarier:”
Inte i något av dina 3 scenarier tyckte jag att det är omoraliskt att någon annan försöker skapa ett likadant eller liknande exemplar.
Jag gör en mycket orginell snökoja på min tomt som tar flera dagar för mig att bygga och jag investerade i dyra snöredskap, som tex en exlusiv snöslunga för att få en ordentlig snöhög att bygga av..
Min granne ser slutresultatet genom sitt köksfönster och bygger på egen hand en likadan snökoja på 20 minuter.
Av någon anledning vill min granne inte betala när jag går dit och försöka kräva betalt för kostnaden på arbetet JAG utfört när han skapade sin snökoja! Jag blir förstås rasande och utbrister ”You wouldnt steal a car!” vilket är en helt rimlig liknelse…
Det borde finnas lagar som gör att jag kan skicka ett kravbrev till min granne som bygger en likadan snökoja, eller hur?