Global uppvärmning åsamkad av mänsklig aktivitet finns. Vi kan alltså stoppa den globala uppvärmningen. Global uppvärmning kan vara ganska förödande och är definitivt negativ för mänskligheten. Om dessa tre påståenden är vetenskapen enig. (Ja, jag vet att det finns några individer – ofta folk som inte forskar på detta – som motsätter sig det som är vetenskaplig konsensus, men de flesta vetenskapliga teorier torde ha några motståndare.) Vi bör alltså göra allt – som är rimligt – som står i vår makt för att stoppa global uppvärmning.
Naturligtvis finns möjligheten att vetenskapen har fel. Men det är väldigt osannolikt att vetenskapen har fel. Vi borde ha minskat koldioxidutsläppen även om vetenskapen hade varit oenig (något den på intet sätt är). För då skulle försiktighetsprincipen använts: Om vi gör något åt koldioxidutsläppen blir det inte katastrof. Om vi inte gör något åt det blir det mycket säkert katastrof.
”Sådana här förändringar i klimatet är vanliga”, säger en del (några av de få forskarna som motsäger det som är vetenskaplig konsensus och ganska många debattörer som inte vill ta till sig de skrämmande fakta som vetenskapen vidhåller) och visar på bland annat en förändring på medeltiden. Mmm. På Medeltiden skedde en förändring i klimatet. Det är sant. Men den var avsevärt mycket mindre än de som sker nu. Se Al Gores film En obekväm sanning för en tabell som visar på den stora skillnaden mellan dåtidens förändring och nuvarande förändring.
Vissa menar att ekonomin gör att vi inte alls kan bry oss om miljön, särskilt nu i lågkonjunkturen. Dåligt argument. Dels är miljön betydligt viktigare än ekonomin. Dels skadas ekonomin mycket mer av att vi vidtar åtgärder senare, eftersom åtgärderna då kommer behöva vara mycket större, än om vi vidtar åtgärder nu.
Nu när vi konstaterat att global uppvärmning orsakas av människan och att den därmed kan och bör förhindras av människan kommer en naturlig följdfråga: Varifrån bör vi få energin? (Inte från kol och olja, naturligtvis; det bidrar till den globala uppvärmningen.) Det finns några andra alternativ, som kan delas upp i två grupper: kärnkraft och icke-kärnkraft, det vill säga förnyelsebara energikällor som solenergi (solpaneler), vindkraft, vattenkraft och, som färdmedel, etanol. Kärnkraft har flera nackdelar:
- Den är osäker. ”Tjärnobylolyckor” kan inträffa igen (om än är det liten risk för detta).
- Slutförvaringen är inte löst.
- Brytning av uran kan ha negativ effekt på miljön och lokalbefolkningen där den sker.
- Lite koldioxidutsläpp sker när uranet bryts.
- Kärnkraftverk är fula (personligen tycker jag att kärnkraftverk är betydligt fulare än vinkraftverk, men det är subjektivt och därmed inte giltigt som argument).
Självfallet finns även några argument för kärnkraften:
- Kärnkraft är, faktiskt, ett effektivt sätt att få tag på/skapa energi.
Nu till solkraft, vindkraft, vattenkraft och sådant (först nackdelar):
- Vattenkraftverk kan påverka naturen där de är dåligt.
Fördelar:
- Förnyelsebara energikällor är betydligt säkrare än kärnkraft.
- Det blir inget avfall, åtminstone inget vars slutförvarning behöver lösas.
- Solpaneler och vinkraft åstadkommer antagligen mindre koldioxidutsläpp än uranbrytning.
- Förnyelsebara energikällor räcker. Detta stöds av, enligt Peter Eriksson, flera vetenskapliga rapporter.
Frågan verkar vara tämligen enkel. Global uppvärmning bör hindras, och förnyelsebara energikällor bör användas. Dessutom bör energianvändningen minskas.
På Newsmill finns flera debattartiklar: Vi väljer säker och billig energi istället för dyr och farlig kärnkraft av Peter Eriksson, Kärnkraft, framtidens lösning? av Magnus Andersson (Honom träffade jag ju igår! Synd att jag inte tog upp den här frågan och kunde övertyga honom eller övertygass av honom.) och Miljörörelsens låsningar bäddar för mer kolkraft i världen av Mark Lynas. De två sistnämnda artiklarna håller jag inte med, men de är ändå relevanta som länkar i blogginlägget. Även på DN Debatt finns ett inlägg (som jag inte håller med om), av Göran Hägglund.
Detta inlägg finns på http://intressant.se/intressant. Du kan läsa andra bloggares tankar rörande miljö, Politik, miljöpolitik, klimatet, klimatförändringar, klimatförändringarna, klimat, global uppvärmning, den globala uppvärmningen, klimatpolitik, kärnkraft, energi, energikällor, förnyelsebara energikällor, energin, vindkraft, solkraft, vattenkraft, koldioxid, klimathotet, samhälle, klimatförändring, växthuseffekten, energipolitik
VARNING!
E-post och ALL Internettrafik till och från Sverige, eller som passerar servrar i Sverige, avlyssnas av Försvarets Radioanstalt, FRA. (Text från Journalistförbundet)
WARNING!
E-mail and ALL Internet Communications to and from Sweden, or via servers in Sweden, is monitored by the National Defence Radio Establishment. (Text from Journalistförbundet)
Skönt att du bara tar upp nackdelar med kärnkraft och bara fördelar med övriga. Det ger inte precis ett balanserat intryck…
Tänk på att solen inte lyser alltid, när det är molningt är solkraften värdelös. Alltså är det något även om man kan få ner priser på den som det inte är värt att satsa på i länder som Sverige. Vattenkraften är extremt kritiserad i Norrland där många naturlandskap förstörts. Vindkraften börjar också kritiseras på samma sätt där. Exempelvis de på Lillgrund som även där stör naturlandskapet. Även mer konkret kritik som framförs i Dagens industri: http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx%3Fsectionid%3Dklimat%26articleid%3D2008%255C06%255C03%255C287210
Sedan kan man ju diskutera kring om man tycker att natur- och kulturlandskapet är värt att bevara. Svaret på den frågan som kulturgeograf är naturligtvis ja. Detta är något som i och för sig störs av vad som helst, men när det redan störts kan man lika gärna utnyttja störningen. Vad finns det för poäng i att låta kärnkraftverk stå oanvända? Det är inte så att man ändå kommer kunna bada utanför Barsebäcksverket den närmaste tiden, som man gjorde innan det byggdes. Då kan man väl lika gärna använda det till kraftproduktion.
Risken för haverier av typen Tjernobyl är omöjliga, eftersom Tjernobyl byggdes efter den sovjetiska modellen. Det finns fortfarande ett par sådana i drift, men inget av de svenska. Dessa har inte alls samma säkerhetsbrister. Om lite koldioxid släpps ut när uranet bryts har det väl ingen betydelse jämfört med kolkraftsdrift som praktiskt är vad som sker idag, eftersom de miljövänliga alternativen inte räcker till.
Vad som är allra värst är att det under 20 år har varit förbjudet att ens forska kring kärnkraft i Sverige, ett förbud som numera lyckligtvis avskaffats: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=556135&rss=1400
Det enda som egentligen kan lösa miljökrisen utan att fullständigt på helt andra sätt förstöra vår miljö är hoppet att utveckla en fungerande fusionskraftsteknik. Det kan bara uppnås genom att forska kring kärnkraft.
För hur kul vore det att leva i en värld utan koldioxidproblemet, men med kraftverk utspridda över hela jordens yta?
Grillo: Nej, jag tar inte alls bara upp nackdelar med kärnkraft och fördelar med de andra. Jag litar på vetenskapen, som säger att solpaneler och vindkraftverk definitivt räcker, även utan att de måste vara ”utspridda över hela jordens yta”. Angående forskningsförbudet är det naturligtvis bra att det togs bort. Det var en grov kränkning av yttrandefriheten.
Hur hade du då tänkt att Sverige skulle värmas upp utan kärnkraft eller import av kolkraft? Solkraften är, som nämnt, olämplig för relativt kalla länder som Sverige, Norge, Storbritannien eller Ryssland. Vattenkraften går inte att bygga ut i all oändlighet och vindkraften är extremt ineffektiv och kräver, som nämnt, extremt stora parker som stör natur- och kulturlandskapet för att kunna värma våra hus.
Olyckan i Tjernobyl, vilka var orsakerna? Sliten reaktor och ingen säkerhetssystem! Och det också i ett fattigt land! Under november stängdes 3 st kärnkraftverk i Sverige pga underhåll mm och vips så höjdes elpriserna. Det är bara att inse att vi inte klarar oss utan kärnkraftverk, det behövs ca 30000 vindkraftverk för att ersätta alla kärnkraftverk i Sverige, flera vattenkraftverk kan vi inte bygga, fossila bränslen kan vi inte använda oss av och jag behöver nog inte ens nämna solceller (de är helt ineffektiva i Sverige)
Så visst ta bort alla kärnkraftsverk och gå miste om 70+ TWh, synd att man då går miste om ITER och MSR, de nya kärnkraftverken som är mycket säkrare och effektivare.
ITER är fusions kärnkraftverk, JET är en tidigare version, man startade JET och det gick åt 24 MW och under 5 sekunder fick 16 MW, under bara 5 sekunder fick man 16 MW. Tänk vad mycket man får när man får de att fungera
Grillo: Solpaneler och vindkraft hade jag tänkt. Det räcker, enligt vetenskapen.
Och ”förstöra kulturlandskapet” är inget mot problemen med kärnkraft.
ok då ska vi ta det mest uppenbara felen i postningen.
”Den är osäker. “Tjärnobylolyckor” kan inträffa igen ”
Nej det kan den inte, den olyckan var specifik för den sortens reaktor och den sortens reaktorer byggs inte längre.
Den VÄRSTA olycka som skulle kunna ske i en modern reaktortyp (och då endast om alla i kontrolrummet MEDVETET stängde av alla automatiska säkerhetssystem, och sen gick ut och fysiskt saboterade ett dusin olika saker. ) är en harrisburg typ olycka. Och betänk att harrisburg orsakade 0 döda och 0 skadade.
”Brytning av uran kan ha negativ effekt på miljön och lokalbefolkningen där den sker.”
Detta stämmer inte längre (det stämde på 50 talet men då gällde det all gruvbrytning.)
Idag lyder uranbrytning under samma regler som annan gruvverksamhet så det är inte värre att bryta 1 kg uranmalm än att bryta ett kg kopparmalm. Men turligt nog behövs väldigt mycket mindre uran för att skapa en viss mängd energi än det behövs tex koppar för att skapa energi i vindkraftverk.
”Slutförvaringen är inte löst.”
slutförvaringen är löst, Metoden heter KBS-3 och du kan läsa om den här: http://www.skb.se/Templates/Standard____14883.aspx
”Förnyelsebara energikällor är betydligt säkrare än kärnkraft.”
Knappast, den värsta olyckan som drabats jorden som har samband med energiproduktion är vattenkraftsrelaterad. det var
Banqiao dammen som brast med ca 26K döda direkt och yterligare 100K döda i svält och sjukdommar i de områden som drabbades.
Det får alla andra olyckor att se ut som ”spik i foten”
http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
”Förnyelsebara energikällor räcker. Detta stöds av, enligt Peter Eriksson, flera vetenskapliga rapporter.”
Det beror HELT på hur du räknar, Jag skulle rekomendera boken ”Sustainable Energy – without the hot air” av DavidMacKay som finns gratis på nätet. han tar upp vad som måste ske för att vi skulle klara oss med olika sorters energi. Jag gillar INTE den förändring som skulle krävas för att leva på sol och vind. Det skulle inte vara samma natur som vi har idag.
Slutligen skulle jag rekomendera dig att läsa på ExternE (Kan inte ge länk för då kommer wordpress att påstå att mitt inlägg är spam så du får googla själv
) Det är den största och mest omfattande livcykelanalysen av olika energialstrings sätt. Den listar dagens kärnkraft som bland de absolut bästa varianterna (Vilket ger vid handen att nya reaktorer kommer att få ännu bättre resultat.)
/C
ps länka gärna till de raporter som Peter Eriksson påstår stödjer hans uttalande. det är lite svårt att diskutera utan att se matrealet.
Tänk på att riskerna för en kärnkraftsolycka är extremt små, ungefär som att ett vindkraftverk skulle blåsa ned i huvudet på någon..
Tjernobyl hade gammal teknik (på den tiden alltså) och de anställda saknade nödvändig kunskap (direkt anledning till olyckan) Idag har vi modern och avancerad teknik som kan kontrollera allt och förhindra mänskliga fel (vanligaste anledningen till olyckor). Dessutom var Tjernobyl ett stort fuskbygge (tex, trätak!)
christoffer: ”Idag lyder uranbrytning under samma regler som annan gruvverksamhet så det är inte värre att bryta 1 kg uranmalm än att bryta ett kg kopparmalm.”
Är det samma regler överallt på Jorden? I Australien till exempel?
”Men turligt nog behövs väldigt mycket mindre uran för att skapa en viss mängd energi än det behövs tex koppar för att skapa energi i vindkraftverk.”
Koppar går å andra sidan mycket lättare att utvinna – det finns mer lättillgängligt koppar, helt enkelt.
”slutförvaringen är löst, Metoden heter KBS-3″
Ja, men den metoden kräver ändå mycket arbete. Vore det inte bättre att använda något där sådant överhuvudtaget inte behöver tänkas på?
”Knappast, den värsta olyckan som drabats jorden som har samband med energiproduktion är vattenkraftsrelaterad.”
Vattenkraft har som sagt även en annan nackdel. Jag förespråkar inte vattenkraft.
”länka gärna till de raporter som Peter Eriksson påstår stödjer hans uttalande. det är lite svårt att diskutera utan att se matrealet.
Bara att läsa Newsmill-artikeln jag länkade till. Han refererar till ett par olika rapporter.
anonym: ”Tänk på att riskerna för en kärnkraftsolycka är extremt små, ungefär som att ett vindkraftverk skulle blåsa ned i huvudet på någon..”
Det råder knappast vetenskaplig konsensus om det. Men, ändock: skulle ett vinkraftverk blåsa ner i huvudet på någon skulle en person döda. Skulle en kärnkraftsolycka inträffa skulle hundratals dö.
Sen ska man inte glömma att ”sustainable” eller hållbarhet är nåt som största delen av världen inte vill veta av.
Hur kul är det för kineserna och indierna som slutligen lyckats ta sig upp ur u-världslivet och äntligen börjat komma i närheten av västvärlden, bara för att få veta att de inte kan erhålla samma livsnivå bara för att vi i väst inte vill delta i anpassningen för att alla ska uppnå samma grundnivå?
Hållbar utveckling är bra i teorin, men i praktiken är det som mycket annat än eurocentrisk teori som majoriteten av världen inte kan eller vill stödja.
Jag är inte villig att dra ner på min levnadsstandard, och jag har fullständig förståelse för att inte indier eller kineser vill göra det heller.
Calandrella, hur många dödade Harrisburg-olyckan?
”Den är osäker. “Tjärnobylolyckor” kan inträffa igen (om än är det liten risk för detta).”
Nej det kan inte inträffa igen.
Men säg att en Tjernobylolycka skulle inträffa igen, sedan olyckan (1986) har nästa 4ggr fler människor dött i svensk trafik än som en effekt utav Tjernobyl (räknat med lite överskattade siffror angående antalet döda p.g.a. Tjernobyl). Om Tjernobyl är det värsta exemplet man kan ta på en kärnkraftsolycka så verkar kärnkraft inte särskilt farligt…
P.S. Personligen så tycker jag att Barsebäck är otroligt mycket vackrare än de runt 600 vindkraftverks som skulle behövas för att leverera samma effekt.
P.P.S. Brukar gilla det mesta du skriver Calandrella men jag hoppas du ändrar åsikt om kärnkraften.
Grillo: ”Dra ner på sin levandsstandard”? Ja, för vår levnadsstandard kommer förbättras av klimatförändringarna… Nej. Det fungerar inte. Vill man ha bättre levnadsstandard, slippa orkaner, översvämningar och torka får vi anpassa oss. Det är inga superstora, livsförsämrandes förändringar som behöver göras. Åka tåg eller luftskepp (sic!) vid långfärdsresor istället för flygplan. Välja miljövänliga, bränslesnåla bilar istället för… ja, äldre omiljövänliga bilar. Äta mindre nötkött.
”hur många dödade Harrisburg-olyckan?”
Inga. Betyder det att kärnkraften är helt säker?
A: Det finns, som sagt, andra nackdelar med kärnkraft ändå.
Alltså… vad menar ni egentligen med ”hållbart” här? Låt mig få påminna om Brundtlands-kommissionens definition:
”[to meet] the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs
Att vi skall kunna uppfylla våra krav, utan att hindra framtidens generationer från att uppfylla deras krav.
Så vad har vi för krav egentligen? Ja bland annat har vi krav på energiförsörjning. Vårt samhälle är beroende av energi. För detta behöver vi stabila och tillförlitliga kraftkällor. Vind, är inte det… se själva. Detta är en graf över vindkraftsprodutkion i Sverige de senaste 30 dygnen. Max för den här grafen är 16 800 MWh per dygn. Notera speciellt från de 26 januari tills idag. Hur mycket har vindkraften levererat? Svar: mellan 2 och 4% av max. Alltså upp till 98% produktionsbortfall…
Är detta en kraftkälla som kan leva upp till definitionen på hållbarhet? Svar: nej… därför att den uppfyller inte våra krav idag.
Detta får du föra upp som ett skäl mot vindkraft ovan: när det inte blåser, har vi ingen vindkraft. Det är ett ganska tungt argument, tycker i alla fall jag. Håller du med Candarella?
Kärnkraft däremot klarar våra krav på hållbarhet. Kärnkraftverk har en tillförlitlighet och tillgänglighet som ligger på ca 85-95%. Detta är inkluderat sommmaruppehållen då man ställer av dem för att utföra underhåll och bränslepåfyllningar. Näst intill vattenkraft och kol kan man inte få en stabilare kraftkälla.
Dessutom hindrar inte kärnkraft nu framtida generationer att från välja vilken kraftkälla de vill. Alla kraftkällor med undantag av vattenkraft har en livslängd på 25-60 år innan de måste bytas. Framtiden kan välja annat…. och annat kommer de förmodligen också att välja. Fusionskraften är under full forskning. Optimistiska bedömningar säger att de första kommersiella verken kommer om ca 40 år, när ITER och DEMO är klara med forskningen. Pessimistiskt kan vi säga då 160 år innan det är på plats. Så länge håller kärnkraften oss, lätt.
Säkerheten har redan diskuterats ovan. Att jämföra Sveriges kärnkraftverk med Tjernobyl är helt fel. Det är som att jämföra socker med salt och säga att bara för att de kan komma i vit pulverform är de samma sak. RBMK-reaktorerna i forna Sovjet är en säkerhetmässig mardröm och som kärnkraftsvän vill jag inget hellre än att se dem stängda snarast.
Svenska kärnkraftsverk däremot är garderade inte bara för att förhindra olyckor utan är dessutom för fallet att en olycka faktiskt inträffar så att effekterna av olyckan stannar inom verkets murar, precis som skedde vid Harrisburg.
Detta tar bort ett av Candarella’s argument. Sätt en strikethrough på den är du snäll.
Slutförvaringsfrågan är löst, även det har nämnts ovan. KBS-3 fugerar och den som vill säga emot det har bara 30 års forskning på ämnet samt naturens egna 1.7 miljarder-års slutförvarings experiment att försöka tjata omkull. Lycka till…
Så en strikethrough på den också, tack.
Så Candarella… med denna lätt reviderade lista av dina för och emot av vind och kärnkraft… vad tycker du då?
Michael Karnerfors: Roligt att du har en förmåga att hitta nästan samtliga blogginlägg som skrivs negativt om kärnkraft och kommentera dem.
Till sakfrågan: Vetenskapen hävdar att solpaneler och vindkraft räcker. Det finns nackdelar med kärnkraft, bland annat uranbrytningen. Det råder knappast vetenskaplig konsensus om att dagens kärnkraftverk är helt säkra. Således är solpaneler och vindkraft bättre.
Dessutom är kärnkraft dyrare än alternativen.
Candarella: knuff.se hjälper mig.
Vetenskapen hävdar att solpaneler och vindkraft räcker.
Vilken vetenskap då? Länk?
Jag vet en vetenskap som helt säger emot att vind- och kärnkraft räcker och den heter energi-principen. Detta är inte bara vetenskap utan en fysisk lag. Kort och gott är det den här principen som säger att när det inte blåser, och när solen inte lyser, då har vi ingen vind- eller solkraft.
Kärnkraft har vissa nackdelar ja med det har också vind och solkraft, varav de två största är låg energi-densitet vilket kräver enorma investeringar för att få upp den volym vi vill ha, och dålig tillgänglighet, som jag nämnde ovan.
Vidare undrar jag vad dina krav på säkerhet är därför att de känns som att de är rätt absurdt ställda på kärnkraften i jämförelse med alla andra risker i samhället som du ändå accepterar. Om du hade ställt samma höga krav på avsaknad av risk då borde du i första han argumentera för en nedmontering av alla våra kraftdammar därför att en brusten vattendamm har långt högre potential att orsaka skada än vad ett kärnkraftverk har.
Oj!! Det blev visst fel i länken där. Kan du trycka in ett på rätt ställe (direkt efter orden ”hjälper mig”) är du gullig?
Argh!!! Ett </a> menade jag! Dumma WordPress!
Ok, nu har jag hittat Peter Erikssons rapport. Det är ERENE-rapporten och värre fall av ren önskekalkyl har jag inte sett sedan van Leeuwen överskattade uranframställningens energikostnader med 8000% bara för att kasta skit på kärnkraften.
Vi kan för det första konstatera att ERENE-rapporten är ett beställningsjobb för Heinrich Böll-stiftelsen. Jag kunde på den snabba sökning jag gjorde inte hitta att den har publicerats för vetenskaplig granskning. Detta gör att redan där att den faller utanför ramen för vad som kan kallas vetenskap. Utan granskning är varje påstående enbart det: ett påstående, inte vetenskap.
För det andra innehåller rapporten grova glädjekalkyler. Bland annat påstår den att vi skulle kunna få 65 TWh vindkraft till Sverige till år 2020. Detta är hutlöst överskattat. Vi hade år 2007 1.4 TWh på 800 vindkraftverk. Rapporten påstår alltså att vi skulle kunna bygga 73 000 vindkraftverk på 12 år. Att vi sedan för detta skulle bli tvugna att ta 1/3 av hela världens neodymium-produktion i anspråk för att få det 1 ton Nd som behövs för varje turbin var det visst ingen som tänkte på.
För det tredje säger årsproduktion fortfarande inget om ögonblicksproduktion. När det inte blåser, har vi ingen vindkraft. Någon som törs hävda annorlunda?
Kort sagt: ERENE-rapporten är inte vetenskap. Den är ren glädjekalkyl.
Michaell Karnerfors: ”Kort och gott är det den här principen som säger att när det inte blåser, och när solen inte lyser, då har vi ingen vind- eller solkraft.”
Ja, jag känner till den principen. Men solen lär knappast sluta skina och vinden lär knappast sluta blåsa… Vetenskapen – Peter Eriksson nämner några rapporter i sin Newsmill-artikel – menar att vind och sol räcker. Och vilka är vi att säga emot vetenskap?
OOPS!! Räknefel… det blev ”bara” 37 000 vinkraftverk på 12 år och därmed ”bara” 1/6 av hela världens Nd-produktion.
Sak samma… det ändrar inte något. Det är fortfarande en hiskelig glädjekalkyl.
svar till kommentar 8
”Är det samma regler överallt på Jorden? I Australien till exempel?“
)
Ja iallafall jämfört med andra gruvor i australien.
vist finns det dåliga urangruvor (namibia tex) men det är inte för att uranet är farligt utan för att namibia inte har vettiga säkerhetsregler. de andra gruvorna i namibia är lika kassa. Och om man jämför med annat så dör det ca 5000 gruvarbetare varje år i kinesiska kolgruvor.
(förövrigt så är faktiskt kolaska den största källan till uran i naturen, kolaska innehåller så mycket uran att ett flertal företag jobbar på att använda kolaskelager som urangruvor
”Koppar går å andra sidan mycket lättare att utvinna – det finns mer lättillgängligt koppar, helt enkelt.”
Det är inte riktigt sant, koppar bryts i STORA gruvor som har en halt mellan 0.4 och 1.0% koppar det är så vi pratar om 100-300 kilo malm/kilo koppar, och vi håller på och få slut på koppar bra mycket snabbare än uran.
”Ja, men den metoden kräver ändå mycket arbete. Vore det inte bättre att använda något där sådant överhuvudtaget inte behöver tänkas på?”
nte så mycket arbete som du tror, hela slutförvaringen betalas ur en gemensam fond som bolagen har betalat till, och det genom att lägga på mindre än 1 % på slutnotan. (allt högaktivt avfall i Sverige sän vi började ryms i en kub som är 23 meter på sidan) Jämför det med arbetet för att demontera vindkraftverk efter 20 år, och hur många vindkraftverk det skulle bli om vi skulle ta bort kärnkraften (runt 10 000 av den största typen + system för att lagra endergi i upp till 2 veckor.)
Läste artickeln nu, notera att de pratar om POTENTIAL, översatt till svenska betyder det ”det är fysiskt möjligt att bygga så här många vindkraftverk och placera ut dem i naturen” De tar ingen hänsyn till kostnad, råvaruförsörjning, om det finns produktionskapacitet osv osv. DVS studierna missar allt det viktiga och svåra.
vindkraft har 3 problem.
1) vind väger väldigt lite.
2) vind rör sig långsamt.
3) vind är inte konstant.
Dessa tre faktorer betyder att det krävs väldigt stora ansträngningar för att få ut en given mängd energi ur vinden och att du inte kan lita på att du får ut ngn energi ur vinden.
för de som tvivlar så föreslår jag följande räkneövning. Kolla upp hur myck stål och betong och koppar mm som krävdes för att bygga lillegrund. jämför det med vad som krävdes för att bygga barsebäck./forsmark osv
Jämför dessa siffror med hur mycket energi de båda producerar/har producerat.
Svaret pekar inte på att vindkraft är det bättre valet.
/C
Vindkraft och solpaneler (de har ni inte argumenterat emot!) är bättre än kärnkraft, av flera anledningar som jag redan redovisat.
Ja Canderella… du redovisade din källa till att vara Peter Eriksson, som i sin tur stöder sig på ERENE-rapporten… som i sin tur är fria fantasier som inte har med verkligheten att göra. Den är inte vetenskap, hur mycket du än önskar den att vara så.
Och du har fortfarande kvar grundproblemet: när solen inte lyser, typ på natten vilken är 16-24 timmar per dygn i Sverige under den här årstiden då vi dessutom behöver som mest energi, eller när det inte blåser, som nu då våra vindkraftverk går på 2-4% av installerad effekt, så funkar inte din älskade sol- och vindkraft.
För övrigt påstod du ovan att sol- och vindkraft släpper ut mindre koldioxid än uranbrytning och urananrikning. Det är fel det också. Livs-cykelanalys av kraftkällor i Sverige. (Det roliga börjar på sidan 22)
Michael Karnerfors: ”det är fria fantasier”
Varför skall jag lita på dig?
”Och du har fortfarande kvar grundproblemet: när solen inte lyser, typ på natten vilken är 16-24 timmar per dygn i Sverige under den här årstiden då vi dessutom behöver som mest energi, eller när det inte blåser, som nu då våra vindkraftverk går på 2-4% av installerad effekt, så funkar inte din älskade sol- och vindkraft.”
Du tror inte att forskarna beaktat dessa problem i sin slutledning om att sol- och vindkraft räcker.
”Livs-cykelanalys av kraftkällor i Sverige. (Det roliga börjar på sidan 22)”
Jag litar föga på en rapport av ett företag som försörjer sig på en av energikällorna de granskar…
Varför skall jag lita på dig?
Varför skall vi lita på Peter Eriksson och ERENE? Har du utövat någon källkritik här eller var det bara så att du såg att någon sade något du ville höra och därför sög åt dig det som vore det Sanningen™?
Du tror inte att forskarna beaktat dessa problem i sin slutledning om att sol- och vindkraft räcker.
Nej, definitvt inte.
Jag ifrågasätter om vi ens kan kalla Schreyer, Mez och Jacobs för forskare därför att påståendena de kommer med är helt hutlösa. Att påstå att vi kan klämma fram 65 TWh vindkraft i Sverige till 2020 är helt orimligt. Se kommentar ovan.
Jag litar föga på en rapport av ett företag som försörjer sig på en av energikällorna de granskar…
Säg som det är: du vill inte läsa den därför att du blir överbevisad av den. Om du vill anklaga Vattenfall för att ljuga så gör det. Men i så fall kontrar jag med att uppgiften om att vindkraft kan räcka kommer i från vindkraftsindustrin.
Vad? Visste du inte det? ERENE-rapporten, sidan 36
The European Wind Energy Association estimates that by 2020, around 930 TWh/a could be produced by onshore wind power plants and foresees the long-term potential of offshore wind energy at 3,000 TWh/a
Oops?
Calandrella; strongt av dig att stå emot dessa ”kraftgrabbar”! När man ger sig in i energi/miljödebatten får man det ofta svårt eftersom det finns många ingenjörer som är detaljister – men inte desto mindre oerhört konservativa tänkare ”där ute”. De VILL helt enkelt inte se nya tekniska lösningar, utan förlitar sig blint på gårdagens teknik och samhälle.
Jag är precis som du övertygad om att akademiker är att lita på mer än industrifolk.
Det finns många nya innovationer som behöver ”få prövas” i verkligheten – inte strypas av gammelfolk. Några exempel är sterlingbaserade solfångare, integrerade system med bränsleceller/solpaneler/elgeneratorer och vertikalmonterade vindkraftverk. Jag tror på småskalighet, och om IKEA får fram en ”mördarprodukt” kan skiftet ske fortare än många tror.
Ha det!
Michael Karnerfors: Jag anser inte att det är helt orimlig att sol- och vindkraften räcker. Det finns säkerligen fler rapporter än den Peter Eriksson hänvisade till.
Olof Bjarnason: Okej.
De VILL helt enkelt inte se nya tekniska lösningar, utan förlitar sig blint på gårdagens teknik och samhälle.
Det där var så fel det kan bli.
Som ingenjör är jag pragmatiker ut i fingerspetsarna. Ideologi hör inte hemma hos en vetenskapligt och ingejörsmässigt tänkande människa. Jag skiter i vad det är, så länge det funkar som. Och som ingenjör älskar jag ny roliga lösningar på saker och ting. Hade vindkraft fungerat, då hade jag förspråkat det.
Men nu visar siffor, data och de enklaste av vetenskapliga undersökningar att det gör det inte. Inte solkraft heller. Då kan jag inte med gott ingenjörsmässigt samvete ignorera detta bara för att jag skulle vilja se de kraftformerna.
Finns det däremot några som är idologer och dogmatiker så är det kärnkraftsmotståndare. De örsöker hitta på precis vad som helst, så länge det inte är kärnkraft. De tog principbeslut om att kärnkraft är dåligt och sedan försöker de på alla sätt hitta skäl för att stöda den redan formade åsikten.
Och detta ser vi exempel på här i bloggen. Canderella började tråden med en till synes pragmatisk inställning, listade fördelar mot nackdelar. Men när vi sedan visade på henne att de fördelar och nackdelar hon hade listat inte gäller så vägrade hon lyssna på det utan klamrade sig fast vid Peter Eriksson och ERENE. Hade hon varit pragmatiker hade hon sagt ”Hm… kanske skall jag ta en ny funderare på detta därför att mina förutsättningar var tydligen fel”. Men nej… kärnkraft är fel… nu skall hon bara hitta skälen. Sådant har hennes beteende varit igenom hela den här tråden.
Michael Karnerfors: Poängen är att jag är övertygad om att det finns fler vetenskapliga rapporter som stödjer tesen att sol- och vindkraft räcker än som inte stödjer den. Angående pragmatism har jag intill ett annat blogginlägg blivit anklagad för överdriven sådan…
Jag har visat dig raka och klara siffror från Sverige… just nu går vår vindkraft på 4% av installerad kapacitet. Hur förväntar du dig att vi skall kunna bygga 25-50 gångers överkapacitet vindkraft?
Någon annan må ha anklagat dig för överdriven pragmatism i en annan tråd men här anklagar jag dig för överdriven dogmatism…. enkelt sammanfattat i dina ord: ”Jag är övertygad om…”, trots att du aldrig sett dessa rapporter.
Innan man pratar om utbyggnad av det ena eller andra bör man se till att den produktion som redan finns inte försvinner rätt ut i luften. Är det inte så att kraftförlusterna i ledningarna från vattenkraftverken i norr mot sydsverige är ohyggligt stora, trots att det finns teknik för en överföring utan förluster? Om det hålet täpps till kanske det motsvarar ett par kärnkraftverk.
Björn Nilsson: Sant.
Michael Karnerfors: Naturskyddsföreningen hävdar att kärnkraften inte behövs. Den organisationen brukar vara mycket vettig, och ha sina åsikter baserade på vetenskapliga rapporter. Därför litar jag på dem.
Naturskyddsföreningen hävdar att kärnkraften inte behövs. Den organisationen brukar vara mycket vettig, och ha sina åsikter baserade på vetenskapliga rapporter. Därför litar jag på dem.
Naturskyddsföreningens ordförande Mikael Karlsson hade så dåligt med argument mot att Mark Lynas kom och hälsade på i Sverige att han hängav sig åt rena personangrepp. I samma veva påstod han också att vi inte har någon metod att ta hand om avfallet, vilket är lögn.
SNF har som många andra miljöorganisationer snöat in sig på kärnkraftsmotstånd och vägrar tänka om. På det håller de på att straffa ut sig från debatten.
Oj… fel länk… här är den rätta
”I samma veva påstod han också att vi inte har någon metod att ta hand om avfallet, vilket är lögn. ”
Kanske menade han ”ingen *hållbar* metod”.
Alla borde ha sitt egna lilla kärnkraftverk hemma i trädgården. Det är ju så rent och säkert.
Skämt åsido. Även om vi inte har några Tjernobyl i Sverige, så är våra Harrisburg omoderna. Reaktorerna måste ner i berggrunden och man ha en typ som upparbetar bränslet maximalt.
Calandrella du skriver ” Det råder knappast vetenskaplig konsensus om att dagens kärnkraftverk är helt säkra. ”
Men det är ett lite förädiskt uttalande då det inte råder vetenskaplig konsensus om att något är helt säkert. Det går inte ens i teori att bevis att vanligt vatten är 100% säkert, det är inte så vetenskap fungerar. Att bevisa någots säkerhet är en logisk omöjlighet.
ALL energiproduktion har sina risker, föroreningar släpps ut vid gruvbrytning(oavsett om det är koppar och neodymium till vindkraft, gallium, cadmium och tellurium till solpaneler eller uran till kärnkraft) som medför risker. Byggnation av verken medför risker, olycksrisken finns alltid etc.
Ingenting kan sägas vara ”helt säkert”. Däremot råder det definitivt ”vetenskaplig konsensus” om att korrekt byggda kärnkreaktorer är exceptionellt säkra i jämförelse med annan energiproduktion. Både 60 års drifterfarenhet och otaliga säkerhetsanalyser visar det. Tjernobyl har också demonstrerat hur snett det kan gå med inkorrekt konstruerade reaktorer, precis som Banqiao demonstrerat hur katastrofalt fel vattenkraft kan gå. Som tur är så är det nästintill trivialt enkelt att designa säkra reaktorer.
Det är överlag lite fel att prata i generella termer om kärnkraft. Kärnkraft handlar enbart om att utvinna energi ur atomkärnor och det finns otroligt många olika sätt man kan göra det. Precis som det finns otroligt många sätt man kan utvinna kemisk energi(elda ved, bilmotorer, gasturbiner, bränsleceller etc etc). Att vara mot all kärnkraft eller försöka generalisera över all kärnkraft är lika ologiskt som att vara mot all kemisk energi, oavsett om det handlar om biodiesel, bränsleceller eller kolkraft.
Man kan ha betänkligheter kring dagens kärnreaktorer, men det är inte på något sätt ett argument för att säga ja eller nej till all sorts kärnenergi för all evighet. En lättvattenreaktor är tekniskt lika skild från tex en pebble bed reaktor som en gasturbin är från ett kolkraftverk. För att inte tala om hur radikalt annorlunda fusion är från fission trots att båda handlar om kärnreaktioner.
Att försöka stoppa utvecklingen av kärnenergi vore som att stenåldersmänniskorna skulle bestämt sig för att sluta med kemisk energi efter att de kommit på hur man eldar pinnar, vi har bara skrapat på ytan av en energikälla med en obeskrivligt enorm potential. Det finns inget rationell skäl till att välja mellan antingen förnybar energi eller kärnenergi. Låt oss utveckla båda!
Olof det finns ingen klar distinktion mellan ”industrifolk” och akademiker. Det handlar inte om två åtskilda grupper som på något sätt tänker radikalt annorlunda, ofta går folk från universiteten till industrin eller vice versa och kontakterna därimellan är täta. Att påstå att industrifolk har mer inskränkt syn än akademiker eller att ena gruppen överlag skulle vara mer pålitlig än andra har inget med verkligheten att göra.
Johan Simu, Michael Karnerfors: Om det ni säger – att moderna kärnkraftverk är säkra, att förnyelsebara bränslen inte räcker och att uranbrytning inte skadar den lokala miljön och lokalbefolkningen – stämmer, bör naturligtvis kärnkraft användas. Detta är egentligen inte en argumentations- eller politisk fråga, utan en fråga om fakta: om vetenskapen är överrens om att kärnkraft är säker och så vidare, finns det ingen bra anledning till att inte använda det. (Poängen är att jag inte är helt övertygad om att vetenskapen faktiskt är överrens om det.)
Calandrella>> Det finns indikationer på att det är solen som värmer upp jorden, och allt snack om klimatförändringar orsakade utav människan är till för att kunna beskatta varje enskild individ på den här planeten. Jag tror att det är en stor bluff! Naturen har sin naturliga gång, och nu råkar det vara väldigt varmt på jorden, varför ska vi betala för det, och vad hjälper det lösa situationen? Har vi inte nog med skatter?
David – engelska wikipedia om ”Solar variation” visar en tydlig graf långt upp på sidan med en ”radiation peak” runt 2003-2004. Nedgång sedan dess.
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
Olof>> Nu var det visserligen författaren utav inlägget jag riktade mina påståenden och frågor till. Vidare kanske Wikipedia ska granskas i vissa sammanhang.
David: Personligen tror jag mer på vad som är konsensus inom vetenskapen än på konspirationsteorier. Vet du hur många miljarder förslaget om insatser mot klimatförändringarna skulle kosta? Vet du vilken ursäkt Italiens premiärminister använt för att [b]inte[/b] stoppa klimatförändringarna? Jag lovar dig, detta är ingen stor konspiration av all världens politiker/stater. De skulle inte tjäna ekonomiskt på det. Se gärna [i]En obekväm sanning[/i]; där förklaras detta väldigt tydligt.
ps. Förstås kan vetenskapen ha fel. Men att utgå från att vetenskapen har fel fungerar inte. ds.
David: ”Vidare kanske Wikipedia ska granskas i vissa sammanhang.” Sant. Wikipedia är ingen bra källa alls om uppgifterna i Wikipedia saknar källor. Vem som helst kan gå och lägga in vad som helst där (även om de allra flesta felaktigheter rättas ganska snart av andra, mer välvilliga bidragsgivare). Tidskriften Nature (torde vara något av det mest auktoritära inom vetenskapen) fastslår, enligt en uppgift i artikeln, att det är otroligt att solen påverkat den globala uppvärmningen särskilt mycket (men att det inte kan uteslutas helt). Naturligtvis är det möjligt att lägga in uppgifter med falska källor, det vill säga: Nature kanske inte alls hade en sådan artikel. Sådant är dock ganska ovanligt, och sannolikheten för att det skulle korrigeras om det var fel i en såpass besökt – ett par hundra besökare per dag, se http://stats.grok.se/en/200901/Solar%20variation – artikel som ”Solar variation” är väldigt stor. Ne.se, som är ganska tillförlitligt, skriver ”Den mest accepterade förklaringen är människans utsläpp av växthusgaser.”, se http://ne.se/artikel/1089488.
Ne.se, som är ganska tillförlitligt…
Heh… och hur vet du det?
Michael Karnerfors: Det är en allmänt vedertagen encyklopedi. Nationalencyklopedin. (Och kom nu inte och påstå att global uppvärmning åsamkad av människan inte finns också!)
”om vetenskapen är överrens om att kärnkraft är säker och så vidare, finns det ingen bra anledning till att inte använda det. (Poängen är att jag inte är helt övertygad om att vetenskapen faktiskt är överrens om det.)”
Skönt att du har den inställningen!
Nästa naturliga fråga blir förstås, vad skulle krävas för att du ska bli övertygad om det?
Johan Simu: Ett gäng vetenskapliga vedertagna rapporter, några artiklar från etablerade tidningar eller dylikt som hävdar att problemen med kärnkraften inte existerar skulle nog räcka.
Jag ska försöka ta detta så kort och koncist som möjligt.
Påstående 1
Om solen går i moln funkar inte solkraft.
Svar – Fel, dagens solfångare klarar av att utvinna energi även molniga dagar.
Påstående 2
Om det är vindstilla så funkar inte vindkraftverk
Svar – Helt korrekt, men vindstilla dagar betyder antingen kraftigt solsken eller stor nederbörd, vilket driver vattenkraften och solkraften.
Påstående 3.
Kärnkraft är säker och Uranbrytning är ofarlig om man följer reglerna.
Svar – Vad gäller utsläpp har vi bland världens säkraste kärnkraftverk, problemet är att svenska reaktorer står still ofta för bristande underhåll.
Att inget släpps ut är en sak, men förr eller senare så är kärnkraftverket uttjänt och då måste allt ta vägen någonstans.
Idag finns ingen hållbar slutförvaring och inget verkar vara på gång heller.
Uranbrytning, även under kontrollerade former är det fruktansvärt skadligt för området, när det väl börjas tas upp ur marken så är hela området som det utvinns från förlorat.
Vad har vi då kvar?
Här i Sverige har vi 3 alternativ.
Vatten, Vind och Sol.
Dessa duger utmärkt och skulle Sverige behöva ta in el utifrån kan Sverige kräva att den energin tas från förnyelsebara energikällor.
hade tex Vattenfall lagt lika mycket pengar på förnyelsebara energikällor som de gör på att plocka upp billig kol i tyskland hade detta inte varit ett problem ens.
Någonstans har jag en miniräknare från slutet av 70-talet som går på ljus. Den behöver inte direkt solljus utan just bara ljus. Skulle tekniken ha stått stilla sedan dess? Det är klart att ljuskänsliga material kommer att fortsätta att utvecklas och bli allt effektivare att ta hand om minsta gnutta infallande ljus. Kan man tänka sig att vanliga fönster också blir som energifångare framöver?
Till de tre alternativen vatten (antar att det avser floder och älvar), vind, sol kan man lägga flera mer eller mindre existerande och fantasifulla förslag.. Vågor (möjligt på västkusten och utanför Nynäshamn, jag tror försök pågår), strömmar, jordvärme, bakterier och annat. Idén att kärnkraften skall ersättas av bara en storskalig lösning är ganska konstig. Det är bättre med ett antal energikällor som i och för sig kan vara hopkopplade på samma nät men som är oberoende av varandra och utgår från lokala förutsättningar.
Sedan är ju elpriset en historia för sig, där priset sätts efter vad den dyraste kraften kostar att producera.
scaber nestor: Tack för din kommentar. det du skriver låter vettigt. Om det du säger stämmer bör naturligtvis vind, sol (och i viss utsträckning möjligtvis vatten, på ett sätt som inte skadar naturen, om det går) och dylika energikällor användas istället för kärnkraft.
Björn Nilsson: Det låter förnuftigt.
Jag lyssnar på forskare som kanske inte hörts utav gammelmedia, men som trots allt bygger sin vetenskap på sakliga argument. Därför vill jag inte påstå att jag är konspirationsteoretiker bara för att jag ifrågasätter de forskare som personer som Al Gore valt ut för att ha den absoluta, obehagliga ”sanningen”, i en värd uppbyggd utav pengar och lobbyism.
David: Okej. Själv lyssnar jag på vad som är konsensus inom vetenskapen. Jag litar mer 97 procent av alla forskare än 3 procent av forskarna. Har du tänkt på vad som händer om folk skulle strunta i vetenskapen som du och det visar sig att vetenskapen har rätt?
Fråga: Vad har du fått siffran 3 procent ifrån?
David: Ingen särskild stans; den var tagen ur luften, men ganska rimlig. Hur vet du att det råder vetenskaplig konsensus om evolutionsteorin? Vilken källa har du på vetenskaplig konsensus om gravitationen?
Pratar vi om solens påverkan på jorden här, eller har du lämnat ämnet?
David: Du ifrågasatte att det var vetenskaplig konsensus (verkade det som). Jag kom med två motfrågor.
Haha jag vet, det är därför jag tror du kommer bli en utmärkt politiker. Bara du nyanserar dina belägg på samma sätt som du kan bruka dina fina vokabulär. Men hey, du har några år på dig ;P Lycka till med motfrågorna!
David: Okej, du ville ha svar. Det är förståeligt. Jag skall göra mitt bästa:
Det är enligt mig mycket svårt att säga hur man ”vet” att något är vetenskaplig konsensus. Som en jämförelse kan nämnas massor av andra accepterade vetenskapliga teorier, där man heller inte har sett massor av forskningsrapporter, men ändå vet att det är vetenskaplig konsensus.
”Ett gäng vetenskapliga vedertagna rapporter, några artiklar från etablerade tidningar eller dylikt som hävdar att problemen med kärnkraften inte existerar skulle nog räcka.”
När det gäller slutförvaring kan du alltid gå till SKB’s arkiv
http://www.skb.se/Templates/Standard____15338.aspx
Du kan även läsa det jag skrivit på min gamla blogg om Oklo, referenser inkluderat i slutet på inlägget.
http://gronarealisten.blogg.se/2008/february/oklo-vad-sager-den-naturliga-reaktorn-om-slutforva.html
Jag har svårt att se hur någon skulle kunna påstå att geologisk slutförvaring inte är säkert om man studerat Oklo så jag hoppas du läser inlägget och referenserna jag givit i det.
När det gäller ekologisk fotavtryck, miljöpåverkan, växthusgas utsläpp etc kan du läsa tex
Huijbregts et al, ”Ecological footprint accounting in the life cycle assessment of products”, Ecological economics 64 (2008).
Rashad & Hammad, ”Nuclear power and the environment: comparative assessment of environmental and health impacts of electricity-generating systems” Applied Energy 65 (2000) 211-229
ExternE’s resultat http://www.externe.info/ (olycksrisk etc är inkluderat i deras externa kostnader).
Denna artikel är också läsvärd
Jesse H. Ausubel, ”Renewable and nuclear heresies”, Int. J. Nuclear Governance, Economy and Ecology, Vol. 1, No. 3, 2007. Finns tillgänglig på denna adressen. http://phe.rockefeller.edu/docs/HeresiesFinal.pdf
Hiroki Hondo, ”Life cycle GHG emission analysis of power generation systems: Japanese case”, Energy 30 (2005) 2042–2056
Du kan också läsa mitt blogginlägg om kärnkraft och co2 där jag sammanfattar resultaten från ett antal livscykelanalyser.
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/karnkraft-och-koldioxidutslapp-final-word.html
När det gäller uran som hållbar energikälla kan du läsa ett annat blogginlägg jag skrivit.
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/vars-gar-gransen-for-energimassigtekonomiskt.html
Eller se dessa tre artiklar.
Deffeyes & MacGregor, ”World Uranium resources” Scientific American, Vol 242, No 1, January 1980, pp. 66-76
Schneider & Sailor, ”Long-Term Uranium Supply Estimates”, Nuclear Technology, Volume 162, No 3, June 2008, 379-387
J. Stephen Herring, ”Uranium and Thorium Resource Assessment”, Encyclopedia of Energy, 2004, Pages 279-298
Sen slutligen så är boken Sustainable energy, without the hot air av professor David MacKay vid Cambridge university väldigt bra. Man kan ladda ner den gratis från hans sida.
http://www.withouthotair.com/
Om du inte kan komma åt någon av de artiklar jag refererar till ovan eftersom du inte har tillgång till forskningsjournaler så mailar jag dig gärna artiklarna!
Citat från SKB:s webbplats: ”Kärnkraftföretagen i Sverige gick på 70-talet samman och bildade Svensk Kärnbränslehantering AB, SKB. Vårt uppdrag är att ta hand om allt radioaktivt avfall från de svenska kärnkraftverken. Omhändertagandet ska uppfylla kraven på högsta säkerhet för människor och miljö.” Ärligt talat, är det särskilt konstigt att ett [b]företag[/b] som sysslar med [b]avfallshantering[/b] hävdar att deras slutförvaringsmetod fungerar bra?
Du anger ett par vetenskapliga artiklar till varje ditt påstående. Med tanke på vilken mängd forskning som säkerligen lagts ned på detta område betyder det inte att det råder konsensus (jämför med global upppvärmning – det går säkerligen att hitta ett par vetenskapliga artiklar som argumenterar mot vad som är vetenskaplig konsensus). Men visst, jag är inte lika kraftigt motståndare till kärnkraft längre.
Calandrella, en stor del av SKB’s forskning sker vid våra universitet. Tex är kärnkemisterna vid Chalmers djupt involverade. Dessutom granskas SKB’s forskning regelbundet av kärnavfallsrådet och kärnavfallsrådet har ingen koppling till industrin. http://www.karnavfallsradet.se/Bazment/1.aspx
Dessutom måste SKB’s forskning klara granskning från strålsäkerhetsmyndigheten. Det sker alltså en opartisk granskning av tre olika grupper, akademiker som bedriver forskningen, kärnavfallsrådets experter och SSM.
Men som sagt, läs om Oklo. Naturen har redan demonstrerat att geologisk slutförvaring är säker. Det går nog inte be om en mer övertygande demonstration.
När det gäller de artiklar jag refererade till så var det enbart ett axplock. Jag är själv doktorand i reaktorfysik, forskar på pebble bed reaktorer, och jag kan utan tvekan säga att jag aldrig stött på en reaktorfysiker, kärnfysiker, kärnkemist eller radiofysiker som anser att kärnkraft är en riskfylld energikälla. Det är överhuvudtaget inte en debatterad fråga. De som tvivlar på säkerheten är miljörörelsen och de har i princip noll kompetens då det gäller kärnreaktorer.
Johan S.
Skönt att ha dig här för då kan man få lite klargörande.
När det gäller risk tror jag man bör tala som två saker:
1) Risk för härdsmälta (kort sikt)
2) Risker med sluthanteringen.
Jag tror Calandrella och andra talar förbi varandra lite här. (1) råder det väl inte tvekan om att den kan minimeras ganska så rejält idag.
(2) är i alla fall jag mer osäker på – vem är det som kan påstå saker om människans förehavanden på 100.000 års sikt? För det är väl sådana tidsrymder vi snackar om? Inte så kul för framtida generationer att stöta på radioaktivt avfall i berggrund som de kanske använder på något sett vi har svårt att föreställa oss.
På så lång sikt har jag svårt att se några speciella risker med sol, vind och vattenteknik.
Olof,
När det gäller 1 så har du helt rätt. Man uppskattar att risken för härdsmälta i nya lättvattenreaktorer ligger runt 1 på 10 miljoner till 100 miljoner reaktorår. Dvs om vi kör 100 reaktorer i en miljon år så kommer möjligtvis en av dom få en härdsmälta. Dessutom så är inte härdsmältan i sig särskilt farligt, som demonstrerades vid Harrisburgolyckan så innebär en härdsmälta inte någon direkt fara för omgivningen utan det ska till mycket utöver bara härdsmältan i sig för det.
När det gäller 2 så kanske man borde dela upp frågeställningen dels i naturlig påverkan och dels i mänsklig.
Om vi ser på rent naturliga processer så är det inga tvivel om att avfall kan slutförvaras i hundratusen år och mycket längre utan problem. Där vill jag nämna Oklo igen, i Oklo så fanns det för ungefär 2 miljarder år sen ett dussintal naturliga kärnreaktorer som producerade avfall identiskt med det vi producerar i våra mänskligt byggda reaktorer. Avfallet som producerades i Oklo rörde sig enbart någon enstaka meter från platsen det producerades innan det sönderfallit bort. Så trots att avfallet låg helt exponerat för vatten etc så hände ingenting. Lägg då till att förhållandena i en svensk slutförvaring kommer vara långt säkrare än vid Oklo så inser man fort att det inte finns någon risk för en spridning av avfallet från slutförvaringen.
Om vi ser på mänskligt intrång så är det en helt annan fråga. Avfallet kommer förvaras långt från malmådror etc av värde, så det finns ingen anledning för människor att gräva sig ner dit i olycksfall för att utvinna metaller etc. Om vi börjar tänka på situationer där de avsiktligt gräver sig ner för att ta upp avfallet så ser jag inga problem med det, om de känner till att avfallt är där, känner till att det är radioaktivt och ändå vill ta upp det så kan man bara förmoda att de vet hur man ska hantera det.
Men det långlivade avfallet produceras bara överhuvudtaget för att dagens reaktorer är ineffektiva och bara använder en bråkdel(1%) av den totala energin som finns i uranet, i nästa generation av reaktorer kommer man kunna utnyttja 100% av energin och i processen eliminera allt långlivat avfall. De reaktorerna kan även använda dagens avfall som bränsle. Det avfall de i sin tur producerar blir istället ofarligt på några hundra år. Eftersom de utvinner hundra gånger mer energi ur uranet så innebär det givetvis också hundra gånger mindre uranbrytning, hundra gånger mindre avfall etc. Faktiskt räcker dagens avfall som bränsle i flera hundra år i de reaktorerna!
Som exempel så kan en uranbit av samma storlek som en sockerbit potentiellt förse all energi åt ett hushåll i 200 år! Din livstidsproduktion av avfall hade alltså blivit ungefär en halv sockerbit i volym. Jämför det med de avfallsmängder som hade bildats av en livstid med kol, biobränslen eller någon annan energikälla.
Det man glömmer med förnybar energi är att även de innehåller giftiga ämnen. Solpaneler kan tex innehålla kadmium, arsenik och andra mindre trevliga ämnen som måste förvaras eller återanvändas för all evighet eftersom de förblir giftiga i oändlig tid. Man kan inte anta att förnybar energi är helt gröna energikällor enbart för att det är sol och vind som utnyttjas, för material som krävs för att utnyttja solen och vinden är inte gröna i sig. Det avfallet är mindre giftigt än kärnavfall, men det skapas i enormt mycket större volymer.
Det går alltså inte bara på rak arm säga att förnybar energi är miljövänligare eller säkrare än kärnkraft. Det finns så många faktorer som spelar in att det är svårt att säga. Det viktiga är att de båda är enormt mycket säkrare och miljövänligare än fossila bränslen och det är fossila bränslen vi måste sluta använda så fort som möjligt. Allt tjaffsandet mellan förespråkare för kärnkraft och för förnybar energi gynnar enbart fossil energi och inte miljön.
Tack Johan S!
En sak jag kom på när jag läste igenom ditt inlägg, som jag tycker är bra och upplysande, är att med kärnkraftverk har vi den säkerhetspolitiska risken också. Att bomba ett kärnkraftverk är mycket mer ekonomiskt än att bomba 1000 vindsnurror/solpaneler.
Hur långt framkommen är forskningen på dessa 100% förbränning av uran-reaktorerna? Är de testade och finns i praktiken?
Johan Simu: Du är väldigt övertygande. Kanske hade jag fel. Jag är dock inte beredd att riktigt ändra mig ännu, utan att ha fått reda på andra sidans åsikter vad gäller vetenskapliga rapporter.
Olof Bjarnason: Ett gott argument. Vad har du för motargument till den säkerhetspolitiska aspekten, Johan Simu?
Olof: Vem var det du hade tänkt skulle bomba våra kärnkraftverk och vad är det du då förväntar dig skall hända?
Och medan vi ändå är på ämnet… Olof och Calandrella, hur mycket oroar ni er för att någon skall bomba…
- Stornorrfors?
- En klorgastransport på järnväg?
- Oljehamnen på Hisingen, Göteborg?
- Globen vid en utsåld koncert?
Vart och ett av dessa har en större potential att orsaka skada än vad att bomba ett kärnkraftverk har. Vad är era kommentarer om den säkerhetspolitiska aspekten här?
Olof, ”Hur långt framkommen är forskningen på dessa 100% förbränning av uran-reaktorerna? Är de testade och finns i praktiken?”
Det har funnits reaktorer av de typerna ett bra tag. Sen 50 talet faktiskt. Men de har aldrig riktigt slagit igenom eftersom uran alltid varit så billigt och eftersom lättvattenreaktor typen blev så etablerad för industrin. Men i ryssland tex finns ett utmärkt exempel, deras BN-600 reaktor. De planerar att bygga några liknande fast av större modell. Även Indien, Kina och Frankrike har planer för den sortens reaktorer, Indien håller redan på att bygga en serie. Det som återstår är egentligen att förbättra själva upparbetningen av avfallet vilket är en pågående process.
”En sak jag kom på när jag läste igenom ditt inlägg, som jag tycker är bra och upplysande, är att med kärnkraftverk har vi den säkerhetspolitiska risken också. Att bomba ett kärnkraftverk är mycket mer ekonomiskt än att bomba 1000 vindsnurror/solpaneler.”
I mina ögon är den säkerhetspolitiska risken radikalt överdriven. Ska jag vara ärlig så har jag svårt att tänka mig något potentiellt terroristmål som är svårare att angripa än ett kärnkraftverk. Inneslutningsbyggnaden runt reaktor består av metertjock förstärkt betong, det är som en militär bunker. Det skulle krävas något enorm för att skada en reaktor, inte ens en flygplanskrasch så som 9/11 hade räckt till. När man går in innanför en inneslutning blir man verkligen imponerad av hur robusta strukturer det handlar om, de är trots allt byggda för att klara jordbävningar, orkaner och värsta tänkbara härdsmältorna. Det finns inte mycket en terrorist kan göra som kan mäta sig med vad de är designade för att klara.
Sen vill jag gärna sätta det i kontrast till andra potentiella mål. Ta tex de transporter av industriella kemikalier som dagligen sker i sverige/världen. Om terroriser bara kapar några tankbilar med klor eller gasol och spränger i stockholm så skulle det få värre konsekvenser än att angripa en reaktor. Om de vill ha radioaktivt material kan de mycket lättare stjäla koncentrerade strålkällor från sjukhus snarare än att försöka ta något från ett kärnkraftverk. Bhopal katastrofen i Indien är också ett exempel på hur enkelt det vore att angripa kemikaliefabriker, en öppen ventil ledde till att 16 000 personer dog och långt fler lider av permanenta skador.
Kemifabriker, tunnelbanor, bussar, idrottsevenmang, höghus etc är betydligt lättare mål för terrorister och där kan terroristerna orsaka långt större förödelse än att ge sig på forsmark eller ringhals.
Calandrella, det är uppfriskande att du är öppensinnad och inte låst till en åsikt! Det är sällan man stöter på någon i bloggosfären som är villig att väga åsikter mot varandra och inte bara plocka det de själv vill höra.
Michael Karnerfors: Du är övertygande (vilket dock inte betyder att jag är helt övertygad).
Michael: jag tänker inte så mycket på attack för att orsaka ”härdsmälta” – utan snarare på att förstöra en viktig länk i landets elsystem. Om ett sådant ”nav” går ner, är riskerna stora att det blir överbelastning på andra platser, och det är skadligt för samhället.
Men Johan har en poäng i att det är svårpenetrerade byggnader vi snackar om. Frågan är om en bomb mot ett kärnkraftverk inte orsakar tillräcklig skada för att det ska stängas / sluta producera el, även om inte något hår på själva reaktorerna hår kröks?
Olof: Våra elnät är sårbara, ja. Men detta gäller hela elnätet och är inget som är unikt för kärnkraftverken.
Vindkraftsförespråkarna påstår att kärnkraften gör oss mer sårbara medan vindkraften tack vare att den är utspridd minskar denna sårbarhet. Men faktum är att det är tvärt om: vindkraften gör oss mycket mer sårbara.
Vi har skrivit två artiklar om det:
The day wind power nearly blew out Europe
Wind power increases vulnerability to terrorism
Vill man släcka elproduktionen är det egentligen rätt enkelt, det är bara spränga ner de primära elledningarna från kärnkraftverken eller våra stora vattenkraftverk. Alternativt kan man spränga turbinerna, det vore hur enkelt som helst att göra vid våra vattendammar. Turbinerna till reaktorer är utanför inneslutningsbyggnaderna så de kan man också komma åt relativt ”enkelt”. Men vattenkraften är mer sårbar ur den synpunkten.
Men även vindkraft kommer byggas i stora vindkraftsparker och jag förmodar att elen därifrån kommer gå genom några stora högvolts ledningar som även de kan slås ut utan större problem.
Det är nog en risk man måste leva med oavsett vilken energikälla vi använder misstänker jag. Det enda man kan göra är att se till att man har nog mycket med reserv för att kunna hantera bortfallet.
Johan;
Tack för dina insikter.
Vidare vill jag påpeka att slå till mot produktionsställena inte är någon större fara. Att orsaka underskott på el är inte hälften så illa som att orsaka ett överskott… därför att överskott kan orsaka de kontinentomfattande kaskadavbrotten som jag länkade till våra artiklar om ovan, samt allvarligt skada såväl inkopplad utrustning som kraftverken själva.
Det är just därför som vindkraft är ett elände för det är inte lätt att snabbt få tusentals vindkraftverk bort från nätet utan att man riskerar skada dem, medan några större kraftverk är relativt enkla att bromsa eftersom det är så få enheter man skall få stopp på.
Michael;
Ok ytterligare bra info.
Här kommer en ny laddning argument (jag är inte särskilt säker på min åsikt i nuläget, utan agerar delvis djävulens advokat):
1, säkerhetsaspekten) Kärnkraften – inget annat för den delen heller – kan inte garanteras vara 100 procent säkert. Ja, visst, jag tänker inte på säkerhetsaspekten hela tiden; när det gäller kärnkraften är dock skadan en olycka skulle åsamka betydligt värre än de allra flesta andra företeelser.
Är det verkligen rätt att samhället skall värdera riskerna mot fördelarna hos kärnkraften? Jämför med om du ämnar flyga (nu låtsas vi som att global uppvärmning och sådant inte fanns, utan att den enda nackdelen med flygning vore säkerhetsrisken) någonstans; du värderar själv om du vill ta – den visserligen väldigt lilla – risken att flygplanet skulle störta. Du väger själv fördelarna med flyget mot nackdelarna med att det kan störta.
2, räcker sol- och vindkraften-aspekten) Sol- och vindkraft räcker kanske; det beror nog på lite hur det räknas, vem som skriver vetenskapliga rapporterna och vilken uppdragsgivare det är. Emellertid är det nog ganska säkert att sol- och vindkraft tillsammans med vattenkraft – som kan regleras strikt för att ingen skada skall åsamkas på den lokala miljön – räcker.
3. kulturlandskap-aspekten) Områden där uranbrytning skett anses nog ur ett kulturlandskapsperspektv ha skadats mycket mer än områden där vindkraftverk finns. Om vindkraftverken inte viljas ha längre, är det bara att plocka bort dem. Så enkelt går det inte alls att göra på de platser där uran brutits efter.
4. nya mycket bättre kärnkraften-aspekten) Bara för att något ser ut att fungera på ”ritningarna” betyder det inte att det fungerar i verkligheten. Detta gäller nog särskilt vid kärnkraftsutveckling/-forskning, eftersom sådan är så avancerad och komplicerad.
Motargument?
Här kommer motargumenten
1. Fast samhället utsätter oss ständigt för risker, ta tex de ovan nämnda klortransporterna, kemifabriker, vattendammar etc. Man måste alltid väga fördelar mot nackdelar, skademässigt kan och har vilken som helst av de ovan nämnda grejerna orsaka mer skada än de kärnkraftsolyckor som rimligtvis kan ske. Vars ska man dra gränsen för vilka risker samhället får utsätta oss för? Sen måste man även se det i ett större perspektivet, stängningen av Barsebäck har tex orsakat mer import av kolkraft från danmark, kolkraft är en energikälla som dödar upp emot en miljon människor årligen pga luftföroreningar. Den hypotetiska risken för en olycka i barsebäck har alltså istället bytts ut mot en garanti på att hundratals människor årligen mister livet.
Ett kolkraftverk dödar under sin driftstid ungefär 15 000 personer, om man istället bygger kärnkraft så räddas alltså 15 000 människor. Som jämförelse dödade Tjernobyl runt 50 personer och man förväntar sig maximalt 4000 dödliga cancerfall pga tjernobylolyckan.
2. I mina ögon är det lite en felaktigt formulerad fråga. Om man frågar sig ifall förnybar energi kan räcka till, till vilket pris som helst. Då är svaret förmodligen ja om man är villig att betala. Men viktigare i mina ögon är att frågar sig varför man skulle försöka klara sig enbart på förnybar energi när kärnkraft är lika miljövänligt och dessutom kontrollerbart? Vi kan bli kvitt fossila bränslen snabbare om vi bygger ut både förnybar energi och kärnkraft än om vi utesluter ena eller andra. Jag tycker inte vi riktigt har lyxen att välja, utan vi måste bli av med kolkraften illa kvickt!
3. Nuförtiden är det lag på(iallafall i australien och kanada, vet inte hur det är i sverige) att gruvområden ska återställas till det skick de var i före brytningen startades efter det att gruvan läggs ner. Gruvföretagen måste enligt lag lägga undan pengar under hela driften för detta. Det finns exempel på urangruvor i australien som redan har återställts. Håll även i tanke att förnybar energi också kräver att metaller måste brytas, i lika stor eller större omfattning än kärnkraften, och det är inte lättare att återställa en koppargruva än en urangruva. Här är tex en bild på AITIK dagbrottet i Gällivare(min hemstad) som är en koppar och guldgruva.
http://www.boliden.com/www/en/BolidenEN.nsf/(WebSiteMapDocs)/588370D9733A73D2C1256DDC00511AC6/$file/Aitik%20flyg%202.jpg
Bäst är ju förstås om man helt undviker att placera gruvor i känsliga områden! Men gruvor är en nödvändig del av moderna samhället och jag ser ingen anledning till att man specifikt ska utesluta urangruvor då alla gruvor orsakar ungefär samma skador.
4. Fast i detta fallet har redan de reaktortyperna demonstrerats. Bästa exemplet är ovan nämnda BN-600 i Ryssland. Man har väldigt specifik kunskap om vilka tekniska hinder som finns för storskalig expansion av den tekniken och hur man ska komma förbi de hindren.
Motargument? Varsågod:
Calandrella: när det gäller kärnkraften är dock skadan en olycka skulle åsamka betydligt värre än de allra flesta andra företeelser.
Fel. Vi har redan haft två stora olyckor, TMI-2 (Harrisburg) och Tjernobyl. Konsekvenserna av dessa i TMI-fallet enbart ekonomska, i Tjernobylfallet med under 100 döda.
Tjernobyl var i stort sett den värsta av olyckor vi kan tänka oss i kärnkraftssammanhang. Reaktorn och reaktorbyggnaden sprängdes i en gigantisk ång-explosion följt av en ännu större kemisk explosion. Sedan brann reaktorn i 10 dagar. Dessutom var myndigheternas respons långsam vilket höll människor kvar i zonen längre än nödvändigt.
Trots detta inräknades av FN och WHO år 2002 färre än 60 döda. Cancerfallen har inräknats till 4000 fall av sköldkörtelcancer och ingen höjning alls i leukemi.
Detta kan vi jämföra med Texas City-explosionen (567 döda), Bhopal-katastrofen (15 000+ döda) och Banqiao-dammen (170 000 döda).
Liknande risker finns i Sverige: Stornorrfors ligger uppströms från Umeå; klorgas går på järnvägsvagnar rakt igenom svenska städer; oljehamnen på Hisingen kan smälla som en mindre atombomb i direkt anslutning till Göteborg centrum; en fullsatt koncert på Globen, Ullevi, Malmö Arena samlar tiotusentals människor på samma plats.
Harrisburg var en härdsmälta i en reaktortyp lik den vi har i Sverige. Trots att det var en mycket allvarlig olycka ut tekniskt perspektiv sett, där vi fick mycket stora härdskador och fullständig nedsmältning av minst en tredjedel av härden, gav olyckan noll döda, noll skadade och noll cancerfall.
Slutsats: ditt påstående är fel. Kärnkraftsolyckor är inte den värsta typen av olycka vi riskerar utsätta oss för.
Calandrella: Sol- och vindkraft räcker kanske
Nej. När solen inte lyser och när vinden inte blåser har vi inte kraft. Det är ett absolut krav att våra kraftbehov alltid måste tillgodoses, 24/7. Vi accepterar inte att helt plötsligt har vi inte tillräckligt med kraft. Detta är tillräckligt för att avskriva sol- och vind som kraftkälla för våra basbehov.
Calandrella: Områden där uranbrytning skett anses nog ur ett kulturlandskapsperspektv ha skadats mycket mer än områden där vindkraftverk finns.
Med detta argument måste du också säga nej till sol och vind eftersom dessa också kräver metall och gruvdrift. Järn, koppar, neodymium för vindkraft. Koppar, germanium, indium, tellurium, arsenik för solkraft. Den mängd material du behöver för vindkraftverk och solkraftverk överstiger den mängd uran du behöver för kärnkraftverk.
Calandrella: Bara för att något ser ut att fungera på “ritningarna” betyder det inte att det fungerar i verkligheten. Detta gäller nog särskilt vid kärnkraftsutveckling/-forskning, eftersom sådan är så avancerad och komplicerad.
Tekniken som krävs är inte ny eller komplicerad. Teorierna är på plats sedan årtioenden, pilotanläggninar har körts länge. Att vi har fortsatt köra på BWR/PWR-reaktorer för storskaligt bruk har mestadels berott på slump, samt att ingen ville satsa på kärnkraft efter 1980 på grund av att opinionen och därpå följande lagstiftning var mycket kärnkraftsfientlig.
Risken att generation IV-reaktorerna inte skall fungera är minimal och är inget skäl till att inte fortsätta utvecklingen.
Vind och solkraft däremot är mycket osäkra kort som kräver mycket chanstagande, som att hoppas på hittils okänd energilagringsteknik som inte ens finns på pappret, och helt nya kraftnät som klarar av kraftkällornas oförutsägbara natur.
Johan Simu:
1. Du har rätt i det mesta du säger på den här punkten (om det du säger stämmer, vilket jag tror) – tycker jag nu. Ja känner än så länge inte till några hållbara motargument. Däremot är kolkraftjämförelsen irrelevant; jag förespråkar definitivt inte kolkraft och annat som bidrar mycket ill den globala uppvvärmningen, något som jag klarlade i början av det inlägg dessa kommentarer hör till.
2. ”Men viktigare i mina ögon är att frågar sig varför man skulle försöka klara sig enbart på förnybar energi när kärnkraft är lika miljövänligt och dessutom kontrollerbart? Vi kan bli kvitt fossila bränslen snabbare om vi bygger ut både förnybar energi och kärnkraft än om vi utesluter ena eller andra. Jag tycker inte vi riktigt har lyxen att välja, utan vi måste bli av med kolkraften illa kvickt!” Ja, om kärnkraft är kontrollerbart, miljövänligt och så vidare bör det naturligtvis satsas på.
3. Har du rätt faller mitt argument.
4. Stämmer det är det bara att konstatera att jag börjar få slut på argument…
Michael Karnerfors:
1, säkerhet-aspekten) Det låter rimligt.
2. räcker sol- och vindkraft-aspekten): Nu tog jag dock med vattenkraft i mitt argument.
3. Låter vettigt.
4. Det är förstås bra om det utvecklas. Som sagt tog jag dock med vattenkraften.
”Vi kan få mycket mer klimatnytta för pengarna om vi investerar dem i effektivisering och i förnybar energi, än om vi satsar på kärnkraft. Då slipper vi också de allvarliga miljö- och hälsorisker som kärnkraften ger vid uranbrytning, drift och avfallshantering. Utbyggnaden av förnybar el går dessutom mycket snabbare än en eventuell kärnkraftsutbyggnad, säger Mikael Karlsson.” från Naturskyddsföreningens webbplats. Ljuger han (vilket jag knappast tror)? Vad finns, om Karlsson har rätt, för argument för kärnkraft?
Vattenkraften är fullt utbyggd och vi har ett förbud mot att exploatera de kvarvarande älvarna.
Mikael Karlsson börjar bli så desperat att komma med argument mot kärnkraft att han inte drar sig för rena personangrepp och smutskastning.
http://nuclearpoweryesplease.org/blog/2008/12/09/snf-gar-till-personangrepp-nar-argumenten-tar-slut
/Micke
Information fran ett av varldens mest vindkraftverkstata lander – Tyskland, visar att for varje MW vindenergi, maste man ha 900kW reservenergi standby, om det slutar blasa for att natet inte skall haverera.
csprucefield: Källa?
Den källan är jag också nyfiken på…men det stämmer rätt bra med vad vi ser på vindstat.nu. Ibland sjunker produktionen till och med under 10%… så lågt som 2-4% av installerad effekt.
Genomsnittlig vindkraftproduktion ligger på 25% av installerad effekt. Så vi måste alltså för det första ha en överkapacitet på 4 gånger för att få ihop själva energimängden. Så vi har alltså en installerad effekt på 400% behovet. Denna sjunker dock ibland till så lågt som 2% av max. 2% av 400% blir alltså 8-10% av behovet… vilket gör att vi behöver 90% backup.
Michael Karnerfors: Enligt några debattörer på Aftonbladet idag är Sveriges vindkraft mer effektiva än Tysklands. Ett argument för vindkraft är att vindkraft snabbare går att bygga ut än kärnkraft.
Just nu tar jag svagt ställning mot kärnkraft. Eftersom detta handlar nästan helt om fakta (”Kan förnyelsebara bränslen täcka elbehovet?”, ”Är kärnkraften säker?” och dylikt) spelar vidare debatt ingen större roll. Har ni rätt på faktauppgifterna, ja, då bör kärnkraft användas. Har ni fel bör kärnkraft inte användas.
Calandrella,
Om du har tid, så lovar jag att läsa artikeln ”En Värld av Fri Energi” är mödan värd. Den förklarar hur energiteknologi som skulle kunna lösa energikrisen har existerat sedan början av förra seklet, men har förtryckts, hållits hemlig och ignorerats av olika anledningar.
http://www.silvaaurum.com/varld_av_fri_energi.php
MVH
Jimmy
Jimmy Bergman: Jag har skummat igenom artikeln. Kärnkraftsfrågan är dock en faktafråga, som sagt. Antingen är vetenskapen överens om aft kärnkraften är säker – eller så är vetenskapen det inte. Antingen så är kärnkraften billig – eller så är den det inte. antingen så räcker förnyelsebara bränslen – eller så gör de det inte.
Hej på er , snubblade in , gillar er debatt ,vill gärna tala om min åsikt . Vi har tung elintensiv industri typ Holmen ,
de finns stål industri . Sedan finns alla människor som slängt ut oljepannan och köpt värmepump .Nu säger vän avordning vi har vattenkraft , jovisst men den ligger till stor del i Norrland överförings förlusterna ner till mellan sverige är stora . och få bort de, ja svårt .Jag anser att med dom utsläpp vi har så är kärnkraften något vi bör fundera över men låta vattenfall och dom andra kraftbolagen bygga sätta priset per kwh de är naivt och tro att då räddar vi jobben de är dumt. Nej jag vill se en ändring utav ellagen som klart skriver att priset per kwh är till kund 50 öre kwh med alla skatter . Vi behöver åtgärder som gör att vi har ett lågt elpris .Som är ett plus i konkuransen om industrin , värmer våra hus
Och långt fram laddar våra elbilar . Samt på sikt sänker våra koldioxid utsläpp det är vårt största globala problem .
Olof Bjarnason sa
……inns många ingenjörer som är detaljister – men inte desto mindre oerhört konservativa tänkare “där ute”. De VILL helt enkelt inte se nya tekniska lösningar, utan förlitar sig blint på gårdagens teknik och samhälle.
Återigen ”gårdagens teknik” Skulle gårdagens teknik vara fel? huvudsaken är väl att det är bra oavsett ny eller gammal.
Vindkraft är sannerligen en gammal teknik!!
K.Jonsson: Men, som sagt, detta är inte en värderingsfråga imo. Det är en faktuell fråga. Är kärnkraften säker? Är den miljövänlig? Och så vidare.
Ja, (faktuell?) men i var och varannan debatt tjötas det om ”gammal teknik” dvs Kärnkraft gammal och väderkvarnar ny!
Som ett jätteviktigt argument. Oklart för vad!
Jag gick i tåget med alla andra mot kärnkraft och för socialismen. Varför då? Som alla andra bara. Sedan dess läste jag som tekniker grundligt igenom tekniska data och har följt med på nära håll. Muren föll till sist och verkligheten gick inte att dölja. I bäda fallen var det bara att inse att jag hade fel. Kärnkraftverken kan inte explodera som en bomb (populärt uttryckt!) och kommunistländerna var inte arbetaren himmelrike på jorden.
Det finns de som fortfarande håller fast vid samma 30-år gamla och felaktiga påståenden om kärnkraftteknik och det finns de som fortfarande tror att socialismen skapar arbetarens himmelrike på jorden.
Det är svårt att ändra sig och ännu svårare att erkänna att man hade fel
Alvin Stoltz: Sovjetunionen var naturligtvis inte bra; de trodde inte på demokrati och frihet. Icke-kapitalism torde dock vara möjligt även med demokrati. Men det är en annan fråga
Mitt inlägg handlade om svårigheten att ändra åsikt. Om att känsloengagemanget är starkare än verklighetens trista realitet.
Ok du vill att debatten skall handla om att är kärnkraften om den är säker om den är miljövänlig .
Jag vill slå fast följande .De är sant att vi har ett område i ukraina som är stängt . Vi hade dock personal som man erkänner efter åt så att säga lekte med anläggningen och den var undermåligt byggt någon skriver trätak ingen kontroll myndighet och fanns så var den korrupt .Sedan kan man söka på Hiroshima en av dom abombade städerna i världen idag bor över 1000 000 människor där , finns inte plats någon annan plats å bygga säger någon fel går alltid bygga på höjden . Sedan avfallet lämna över ett problem till andra generationer , där läser man om vet inte om den finns Brid reaktorn kan du köra i genom de gamla avfallet och vår mängd räcker då i lång tid och de avfallet som koomer ut ur Brid skall ha en kort halveringstid . Som alla vet allt realativt .Vi skall stänga allt fossil äldat som finns styra fram ett billigt elpris få ner våra utsläpp snabbt vi har bråttom .för att stoppa uppvärmning .
De är vår utmaning allt annat har låg prioritet .
Vi kommer även att behöva bygga anläggningar som suger ut koldioxid ur luften och lagrar den havsbotten dessa kräver elkraft , mycke elkraft . mvh
dodegevan: Hur skall jag veta att jag kan lita på dig när det gäller faktauppgifter? Motståndarna till kärnkraft hävdar att kärnkraft är osäker. Förespråkarna hävdar att kärnkraft är säker. Moståndarna hävdar att alternativa bränslen räcker. Förespråkarna hävdar att de inte räcker. Enligt pressen verkar det åtminstone inte råda vetenskaplig konsensus om endera möjligheten. Folk i allmänhet verkar också ha delade uppfattningar.
Hur man skall lita på mig ? Jag har tagit ställning för k.kraften då jag litar på den när man har personal i Sverige som tar ansvar . Och den är byggd enligt våra specifikationer ,inga trä tak här . Sedan har jag respekt för dom företag som finns i vårt land och dom jobb de ger . Jag vill se ett fulständigt elktricifierat land noll utsläpp utav fossila bränslen o få ned ved eldandet då de ger bevisligen cancer .
dodegevan: Jag skulle inte lita på ”personal som sköter det”… Det torde finnas en anledning till att inga fler kärnkraftverk byggts…
Det byggs ca 40 nya verk runt klotet nu.
Alvin Stoltz: Jag åsyftade nybyggnad i Sverige.
Så sant. Det är ett politiskt beslut. Vi köper kraft från andra länder vid behov. Tyskland tex. Ironiskt nog elkraft från kolkraftverk. Det blev lite tokigt men så är det.
Tänk om det fanns en teknik som kunde använda dagens avfall som bränsle och tillverka vätgas, värme och el på samma gång och att denna tekniks avfall bara behöver lagras i 300 år – då kan man använda all koppar för slutförvaring och bygga nya elledningar till EU och konkurrera ut kolkondens – va, behövs inga nya urangruvor för 4:e generationens MSR reaktorer och har denna teknik funnits sen 60-70 talet? – men man får inget plutonium så de ”förbjöds”….
CO2 är en växthusgas som värmer – frågan är hur mycket, 10 år utan uppvärmning av jorden…..CO2 gör att öknar minskar…..
En fossil avveckling har stora fördelar – återigen är det tekniksa lösningar som blir vår räddning, inte att laga mat på öppen eld…..varför finns inte molnet med i modellerna, eller föränding i molnbildning pga luftföroreningar – mer forskning behövs
Ja. Men det du säger om koldioxid är felaktigt; menar du att klimatet var superskadligt för ett par hundra år sedan innan människan började använda kolkraft?
Det är bara några ”små” problem med kärnkraft
1 Det myglas o fuskas lika mycket i kärnkraftveken som i all annan mänsklig verksamhet.
2 Vad kommer bavakningen av avfallet i 100000år att kosta?
2st väktare totalt 500000kr år (utan löneförhöjning) i 100000år
=50 000 000 000 =50 miljarder + löneförhöjning på 10% år pga inflation.
3 Enligt egen statistik från Verksamheten så kommer det att uppstå en härdsmälta var 10000de reaktor år o det på de svenska
som skall vara de ”bästa” o ”säkraste”. Detta innebär 10000(år)/436 (reaktorer somm finns nu ) =22 år Så det kommer att vara en härdsmälta minst vart 22 år.
Lycka till
Jösses vilken beräkning, Gren, och vilka teorier!!
Sen kanske det kommer rymdgubbar från kosmos och gör än värre.
Fablernas värld!!
Hej callandrella! Du brukar vara så vettig
så jag var tvungen att kommentera på de punkter du nämner här. Jag tror till och med jag lyckades läsa igenom alla komentarerna, men kanske missade nått. Först tänkte jag bara snabbt kommentera dina argument i artikeln:
”Kärnkraft har flera nackdelar:”
* Den är osäker. “Tjärnobylolyckor” kan inträffa igen.
Nej, inte med den typ av reaktor vi har i Sverige. Jag håller med om att man inte ska bygga nya tjernobylreaktorer.
* Slutförvaringen är inte löst.
Kanske inte till 100%, men den är till störrsta delen löst.
* Brytning av uran kan ha negativ effekt på miljön och lokalbefolkningen där den sker.
Ja, men detta är ett arbetsmiljö/miljöproblem som kan lösas på lokal nivå med vettiga bestämmelser. Samma problem gäller all typ av industri.
* Lite koldioxidutsläpp sker när uranet bryts.
Lite koldioxidutsläpp sker när vindkraftverk/vattenkraftverk byggs/underhålls också.
* Personligen tycker jag att kärnkraftverk är betydligt fulare än vinkraftverk, men det är subjektivt och därmed inte giltigt som argument.
Ja, kan hålla med om det, men jag tycker att vindkraftverk och vattenkraftverk också är fula. Men till skillnad från kärnkraftverken så skulle vi behöva täcka stora delar av vårt annars fina landskap med fula vindkraftverk.
”Självfallet finns även några argument för kärnkraften:”
* Kärnkraft är, faktiskt, ett effektivt sätt att få tag på/skapa energi.
Jupp, och det är viktigt, för det innebär att det realistiskt kan ersätta kolkraften (det effektivaste/billgaste alternativet) inom en snar framtid.
”Nu till solkraft, vindkraft, vattenkraft och sådant (först nackdelar):”
* Vattenkraftverk kan påverka naturen där de är dåligt.
Ja, men glöm inte bort att även vindkraften påverkar naturen negativt. Fåglar och fladdermöss dör i stor utsträckning runt vindkraftverk (t.ex). Multiplicera det med hur många vindkraftverk som finns och man tänker bygga så blir det många djur som får sätta livet till. Sen påverkar det ju rent estetiskt själva landskapsbilden.
* Förnyelsebara energikällor är betydligt säkrare än kärnkraft.
Man kan inte utala sig så generellt. Jag har svårt att se några faror med solkraften, men det finns risker med framförallt vattenkraft (vad händer om en dam går sönder tex) och med vindkraftverk. När verket börjar bli slitet och havererar, riskerar propellern att falla sönder i bitar (stora snabbt flygande projektiler) som kan träffa människor på marken. Har hänt ett par gånger, även om det inte är vanligt förståss.
* Det blir inget avfall, åtminstone inget vars slutförvarning behöver lösas.
Nej det är riktigt.
* Solpaneler och vinkraft åstadkommer antagligen mindre koldioxidutsläpp än uranbrytning.
Tveksamt, men det är hur som helst ett försumbart problem i samanhanget.
* Förnyelsebara energikällor räcker. Detta stöds av, enligt Peter Eriksson, flera vetenskapliga rapporter.
Likt andra är jag också tveksam till hur vetenskapliga Peters rapporter egentligen är.
Men framförallt: Om man vill avveckla kärnkraften måste den stora andel energi den producerar ersättas med förnyelsebar energi också (och inte bara fossilkraften), hur man än vrider och vänder på det. Det riskerar att innebära en katastrof för klimatet, för vad man än tycker om kärnkraft och vindkraft så kommer en avveckling av kärnkraften försvåra och försena avvecklingen av kolkraften och det är det som är allra viktigast just nu.
Sen vill jag passa på att svara på frågan, varför du ska tro på det jag säger. Det ska du såklart inte, du ska sätta dig in i frågan själv, lära dig en massa kul fysik
och sen kan du själv se orimligheten i kärnkraftsskeptikernas argument.
Jag har själv viss fysik-utbildning från universitetet och känner många akademiker och annat folk som läst fysik på universitet (oberoende och på andra ställen än mig), och dom är rörande eniga i att kärnkraften är bra så vitt jag kunnat förstå. Har även pratat med ”riktiga” kärnfysiker som jobbade med grundforskning (för jag har praktiserat på universitet när jag var mindre) och fick uppfattningen att dom var väldigt positiva till kärnkraft. Så själv känner jag mig ganska säker på vad forskarvärlden tycker i denna fråga. Det brukar dock inte hjälpa mot skeptikerna som hävdar att alla kärnfysiker är betalda av kärnkraftsindustrin. :/
Jag kan verkligen rekommendera dig följande länk om du vill lära dig mer fysik från en professor på ett av världens bästa universitet (i alla fall vad avser fysik). Det är dock på engelska så kan vara svårt att hänga med i om man tycker det är svårt:
* Webcast: http://webcast.berkeley.edu/course_details_new.php?seriesid=2009-B-51905|2009-B-69390&semesterid=2009-B
* Kurswebb: http://muller.lbl.gov/teaching/Physics10/PffP.html
Detta är en väldigt rolig/intressant kurs som ger en introduktion till modern fysik utan att gå in på matematik mer än absolut nödvändigt, för de som är intresserade av fysik men som inte vill bli ”fysiker” (”Descriptive Introduction to Physics”). (Kan ju förvarna dig att även professorn där är positiv till kärnkraft så du inte tror jag försöker lura dig).
Okej första länken funka inte, man får klippa och klistra istället:
http://webcast.berkeley.edu/course_details_new.php?seriesid=2009-B-51905|2009-B-69390&semesterid=2009-B
Här är lite info om professorn också:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Muller
Sen kan jag hålla med om att det finns problem med kärnkraft, det viktigaste enligt mig har ingen nämnt här så vitt jag kan se: kärnbränsle och avfall kan användas för att framställa kärnvapen. Därför finns bl.a. IAEA (FNs atomenergiorgan) som kontrolerar att kärnbränsle inte kommer på avvägar. Tyvärr hjälper det inte mycket att Sverige inte har kärnkraft för länder som vill göra atomvapen bygger ändå sina egna reaktorer (t.ex. nordkorea & iraq). Men man kan mycket riktigt hävda att kärnkraftsindustrin också kommer leda till att tillgången på kärnvapenplutonium ökar i världen och det är såklart inte bra.
Min personliga åsikt är att, visst, det finns vissa miljöproblem med kärnkraften, men det finns större miljöproblem med de andra teknikerna. Däremot är inte nya kärnkraftverk (eller åtminstone att behålla de gamla) enda lösningen på klimatproblemet, vi behöver nog satsa på all ”klimat-bra” energi vi kan få fram just nu.
Jag ser med viss tillförsikt på solkraften, tyvärr kommer det dröja ett tag innan det kan bli effektivt här i norden.
Dags att stoppa in lite olika tankar som rör ämnet.
Först lite idealiserade fakta. Den solenergi som träffar atmosfären ligger runt 13-1400 watt per kvadratmeter, med viss årstidsvariation, siffran kallas solarkonstanten om du vill googla. Sen passerar energin genom atmosfären och då försvinner ungefär hälften. Dagens solceller utnyttjar ca 10-30 procent av energin som träffar dem. Lågt räknat betyder det att en dålig solcell ger ungefär 50 watt per kvadratmeter. Inte så mycket, men det finns väldiga områden som inte används till nånting, till exempel öknar.
Den som säger att potentialen inte är gigantisk ljuger. Däremot behöver det inte vara det enklaste att använda den i elnäten, inte utan nån form av teknik som lagrar energin. Däremot borde det vara fullt möjligt att utnyttja variationen på kreativa sätt. En tanke jag ofta lekt med är att använda solenergi till att avsalta havsvatten och konstbevattna öknarna. Med solenergin leds det avsaltade vattnet upp i kulvertar, som aktivt hålls täta med solens hjälp. När solen går ner, slutar motorerna som håller kulverten tät att funka och vattnet rinner ut i öknen. Hade vattnet runnit ut under dagtid så hade det dunstat nästan innan det träffat marken, men temperaturen i öknen sjunker fort när det blir mörkt, så bevattning nattetid är effektivare. Det finns säkert problem med resonemanget (som att hålla avdunstningen inom rimliga gränser) men man måste inte se det nattliga produktionsbortfallet som ett problem.
Så kärnenergi. Dagens reaktorer suger hårt, när man läser om dem så undrar man om man byggt med flit för att vi ska göra slut på det användbara bränslet på kortast möjliga tid och med minsta möjliga energiutvinning.
För det första: En typisk reaktor producerar ca 3000 MW (det säger jag inte för att jag har benkoll på fakta utan för att det blir enklare att räkna). Av det blir ca 1000 MW elenergi och 2000 MW följer med kylvattnet ut i havet. Att det är kriminellt dumt att göra så visste man redan när verken byggdes och därför byggde man inte så. Tanken var att kylvattnet skulle bli fjärrvärme och värma städerna. Sen kom politiska beslut om att inte göra på det viset, för det hade inneburit att vi byggt in oss i kärnkraftsberoende lösningar. Det här var ett samhällsklimat som gav oss lagen som sa att man i Sverige kunde få två års fängelse för att fundera på om livet hade varit bättre om vi hade haft mer eller bättre kärnkraft. Visst är det härligt att våra politiker aldrig tröttnar på att förbjuda oss att tänka.
Före det andra: Naturligt uran består av ett flertal isotoper. Det mesta (99.284%) är en isotop som heter 238, en liten aning av det (0.711%) är uran 235 och ännu mindre av det är uran 234. Det vi använder som kärnbränsle är i huvudsak 235:an. Sju promille av allt uran vi har. Det finns processer (kan finnas flera, jag känner till en, den kallas breeding, som går ut på att man gör om U238 till plutonium 239, som är klyvbart) som gör det möjligt att använda uran-238 som bränsle. Om vi gjorde det så borde det vara möjligt att få kärnbränslet att räcka hundra gånger längre. Det borde till och med vara ekonomiskt vettigt att utvinna uran ur havsvattnet och driva reaktorer på det.
Det här har flera varit inne på redan, men en av de viktigaste anledningarna till att kärnavfall är farligt är att det innehåller så oerhört mycket energi! Vilket i sig betyder att vi använder bränslet sagolikt illa, vi tar bara lite grann av all energi som finns i uranet. Skärpning och gör om, gör rätt, alla som gillar kärnkraft och vill bygga mer!
Så till sist: För naturen tycks Tjernobyl ha varit en skänk från ovan. Det gjordes för några år sen en studie av djurlivet i de avspärrade områdena och det visade sig att det hänt fantatiska saker sen 1986. Antalet stora rovdjur är hundratals eller tusentals gånger större än i jämförbara nationalparker. Det tycks vara undergörande för megafaunan att lämnas helt i fred för människor. Som argument för kärnkraft är det här såklart helt galet, men det är ändå intressant.
Ja, solkraft har onekligen stor potential, och det finns ju redan billiga tunnfilmsolceller idag. De är dock inte effektiva nog här i norr men kanske bra nog för Kina, Indien och Afrika. Därför bör dagens produktionen av dessa användas där i första hand. Längre norrut kan man använda dyrare solceller men istället försöka fokusera ljus med linser, men även det funkar dåligt i Sverige på grund av moln som ger diffust ljus (som inte går att fokusera enkelt). Samma problem drabbar tex spegelparaboler som får värma stirlingmotorer för att generera el.
För storskalig elproduktion i Sverige är inte solceller ett bra alternativ fören solcellerna blir mer kostnadseffektiva och de bör i första hand användas där de är effektivast, vilket lyckligtvis ofta är uländer gissar jag. (Vi rikare länder har råd att satsa på dyrare lösningar).
Däremot tror jag stenhårt på tex solfångare för att värma vatten och liknande (där det inte finns co2 neutral fjärrvärme tex).
Hur som helst, för att få bort fossilkraft så fort som möjligt bör man nog satsa på allt man bara kan för att få bort kolkraftverk och oljeberoendet. (Det är det sämsta med mp, s och v just nu tycker jag, de vill ju tom avveckla kärnkraften). Innan så var ju c en stoppkloss på högersidan men nu är det faktiskt skillnad mellan blocken i den frågan.
Idén med att bevattna öknar är väldigt intressant
Kan man göra om öknar till skog borde man binda en hel del koldioxid i biosfären. Största utmaningen blir nog att avsalta vattnet vilket kräver väldigt mycket energi. I många länder finns ju vattenbrist, trots att man ligger nära havet, bl.a. för att det är svårt att avsalta havsvattnet om jag förstått det rätt.
Tycker också det borde gå att lösa med hjälp av solvärme. Har sett en del idéer på hur det kan gå till men vet inte hur effektiva de är. Det borde redan varit väldigt stort om det gick att göra på något enkelt sätt dock, och tror många funderar över det också. :S
Så att om det gick att få ut en 500 w per m2 med en supereffektiv solfångare skulle lyckan vara gjord. Då pratar vi områden kring ekvatorn eller hur. 50+ w m2 låter i mina öron lite klent även om det finns tillgång till stora ökenområden. Det blir ju kopiöst stora och kostsamma anläggningar
Vi som bor mot nordpolen till får m.a.o. tänka på annat.
Mycket verkar vara känslomässiga bindningar. Vindkraft verkar så trevligt, men jag tycker att det är en återvändsgränd. Kärnkraftverken verkar fortfarande vara bomber i medvetande hos många. Det finns, som Rasmus påpekar, ett oerhört stort energiinnehåll bara i det använda kärnbränslet. Att bara gömma det i marken förefaller vara ett jätteslöseri.
Breedertekniken är ett sorgebarn. Det finns så mycket att få, men de tekniska problemen har hittills varit för stora.
Det är ju tunnfilmssolceller man hoppas på just nu och de kan framställas väldigt billigt är förhoppningarna (finns fabriker på gång i alla fall, men vet inte hur det är med produktionen och priset). Då skulle det inte vara så dyrt att täcka in stora områden. Problemet är att solpanelerna blir dammiga så man måste hålla dem hyfsat rena för att inte förlora effekt. Men i länder med billig arbetskraft kan det bli kostnadseffektivt ändå.
[...] på bloggar där jag varit aktiv.Johan LundqvistFredrik Frangeur 1Fredrik Frangeur 2Anna NormanCalandrellaOsorteratDalundeMarita EngströmGunvorChristian ValterssonTony JohanssonRadarAvloLinn OlausonFredrik [...]